Топонимика уезда

Историко - краеведческие сведения и обсуждение истории и достопримечательностей населённых пунктов в районах, ранее входивших в Вышневолоцкий уезд и его ближайшие окрестности. Информация структурирована по географическому принципу, как каталог.

Модератор: Алексей Крючков

Re: Топонимика уезда

Сообщение Алексей Крючков » 05 июл 2020, 09:43

Владимир Фролов писал(а):озеро Удомле и озеро Радомле - Новгородская обл., Крестецкий р-н, д. Давыдовщина (ПДГМ).

Интересно!
(Владимиру Крутову) Вот, кстати, ещё один пример (как и мои - "Гайновское" и "Белоховское"), когда озеро получило своё позднее новое имя по названию населённого пункта на его берегу.
(Владимиру Фролову) А известно ли, когда (в какие примерно годы) ваше озеро "Удомле" стало называться на картах и в документах Ламерским? (по названию соседнего села Ламерье) http://wikimapia.org/#lang=ru&lat=58.16 ... &z=14&m=ys
Аватар пользователя
Алексей Крючков
Главный модератор
Главный модератор
 
Сообщений: 4257
Зарегистрирован: 24 июн 2010, 19:44
Откуда: Удомля

Re: Топонимика уезда

Сообщение Владимир Фролов » 06 июл 2020, 09:52

Алексей Крючков писал(а):(Владимиру Фролову) А известно ли, когда (в какие примерно годы) ваше озеро "Удомле" стало называться на картах и в документах Ламерским? (по названию соседнего села Ламерье) http://wikimapia.org/#lang=ru&lat=58.16 ... &z=14&m=ys

Алексей, озеро Удомле сейчас имеет два названия - Удомля и Радоль. Откуда взялось второе название, не знаю. На одной из частей ПДГМ озеро Радомле названо как Радоле, видимо ошибка при рисовании карты. На одноверстовке 1780-90 годов, озёра называются Удомля и Радомля. Ещё непосредственно рядом с деревней Ламерье было небольшое озёрко с названием Ламерье (на ПДГМ). Сейчас его уже не существует, но во времена мего детства (70-80-е прошлого века) это озёрко было примерно 10-ти метров в диаметре. Озеро, которое сейчас называется Ламерским в 18 веке называлось Радомля. Когда переменилось название мне не известно, в моём распоряжении есть только ПДГМ, одноверстовка, которая рисовалась на основе ПДГМ, ну и современные карты, на которых озеро Радомля уже называется Ламерским... Интересно, что в описании населённых пунктов 1865 года под редакцией Богословского это озеро упоминается как безымянное.
Владимир Фролов
 
Сообщений: 15
Зарегистрирован: 11 мар 2014, 17:34
Откуда: Новгородская обл. д. Ламерье

Сообщение Алексей Крючков » 12 июл 2020, 09:56

Владимир, большое Вам спасибо за приведённый пример!
(Только стоило бы прокомментировать, что на старой карте названия озёр перепутали, слева - Радомле, а справа - Удомле, а то это несоответствие с современной картой вводит в заблуждение, будто старая карта перевёрнута севером книзу).

1) Этот пример опровергает версию Смирнова о "членённом" озере, т.к. тут озеро Удомле очень простое по конфигурации, никакого "членения" нет!

2) Также он показывает, что названия озёр не всегда древнее названия местности (о чём писал выше Володя Крутов) - тут мы видим, как в 19-м веке древнее название озера было заменено на более новое. Такая же история произошла и с нашим озером Радежь, которое в 19-м веке потеряло своё старое название и теперь называется на картах Астратовским.

3) Кроме того, этот пример показывает, что название "Удомля" - не уникальное, а значит, скорее произошло именно от имени владельца. Как и подтверждает значение суффикса -мля, как владения. С востока чья земля (в т.ч. и озеро)? Радома (Радомира), значит, Радомля. А справа - Выдома-Вудома, поэтому Вудомля.
Аватар пользователя
Алексей Крючков
Главный модератор
Главный модератор
 
Сообщений: 4257
Зарегистрирован: 24 июн 2010, 19:44
Откуда: Удомля

Удомля - земля Видомира

Сообщение Балаблиха » 27 июл 2020, 13:35

Хочу высказаться в поддержку этой версии расшифровки слова "Удомля".

В процессе подготовки статьи о волости Удомля в своем блоге (https://miraclelake.blogspot.com/2016/12/xv.html), изучая карту, я тогда тоже обратила внимание, что волость гораздо больше озера, во много раз больше. И это вызывало вопрос: почему так?
И вот эта статья "Удомля - земля Видомира", как мне кажется, дает ответ на этот вопрос.
Если это были владения некоего Видомира (Видома), то тогда понятно, почему эта территория так называлась: Видомля-Вудомля-Удомля. В статье подробно и довольно убедительно об этом говорится.
А вот почему озеро получило такое название? Самое простое и логичное объяснение, на мой взгляд: потому что административный центр волости был на этом озере. Вот и получилось: волость Удомля - и озеро, где центр волости, тоже Удомля.
Как озеро называлось ранее, можно только предполагать. Может быть, оба озера были едины и назывались Песьво? Кто знает теперь?

Спасибо автору за эту интересную версию.
Аватар пользователя
Балаблиха
 
Сообщений: 877
Зарегистрирован: 19 июл 2012, 11:02
Откуда: Санкт-Петербург

Тюркоязычная гипотеза

Сообщение Андер » 07 окт 2020, 22:29

Нашел еще одну бредовую версию. Вы там, оказывается, "огневой пост", от татар.
Я фигею... "Утымлы", вот вы кто!... :lol: :lol: :lol:

"К последним таким открытиям является «тюркская версия», в книге Ю.Н. Дроздова, «Тюкскоязычный период европейской истории». Также такой же метод любительской лингвистики, без учета истории, топонимики и так далее. По его версии название Удомля связано с тюркскими корнями. означает некие «сигнальные посты". Хотя, название Удомля явно домонгольское. Он считает, что находились некие сигнальные посты, которые находились вдали от крепостных сооружений."

«В северо-западной части Тверской области расположен небольшой городок Удомля. На составные части это название делится так: уд-омля. Первая составляющая "уд" – это фонетический вариант слова "ут" которое в данном контексте можно перевести как 'огонь'. (татарский - ут., турецкий – аteş), Вторая составляющая "омля" – это "ымлы". Исходное название было "Утымлы" с семантикой 'огневой сигнальный пост'. Вероятно, с этого поста сигналы подавались с помощью огня – разведением костров или факелами».

Но тем, кто знаком с историей, известно, что если огневые посты возможны для степи и открытых пространств Южной Руси, то для земель Великого Новгорода, территория которого состояла из болот и лесов, это было просто неприменимо!
Андер
 
Сообщений: 394
Зарегистрирован: 10 ноя 2012, 14:38
Откуда: Москва

Обакумля

Сообщение Андер » 09 авг 2022, 10:10

Нашел интересную запись в одном документе "Покровского монастыря из села из Обакумля поп Семен".

село Обакумля, т.е. название образовано по "старому посессиву" на - мля. Не Обакумово , а Обакумля. Владение некого Аввакума. Само имя древнееврейское - Хаббакук, в русском используется в греческой форме "Аввакум" , в разговорном варианте "Обакум". Это еще раз для любителей "ф.у. озерных топоформантов", которые все видят в названии Удомля финские корни. :D Интересный пример как обрусевшее древнееврейское имя получило традиционную славянскую форму для обозначения принадлежности. Ну правильно, все по той же схеме - "вера Авраамля", "земля Содомля".
Андер
 
Сообщений: 394
Зарегистрирован: 10 ноя 2012, 14:38
Откуда: Москва

Ещё раз о финно-угорской "версии"

Сообщение Алексей Крючков » 01 сен 2022, 10:57

Мне тут в личку написали по теме трактовки топонима "Удомля", о чём я писал выше. Поскольку давно опровергнутое заблуждение продолжает повторяться даже в музее, считаю целесообразным напомнить об этом.

"Версия" Ю.М.Смирнова продолжает жить в умах некоторых краеведов. Так, Л.Н.Константинов на открытии своей выставки в марте в музее сказал: «Мы до сих пор спорим, от какого финского слова произошло название Удомля.» (на 1:57. Кстати, кто это с кем спорит?? Кроме версии Ю.М.Смирнова про "удома" других предположений, вроде бы, никем больше не высказывалось?) «Эти люди озёр (дьяковцы) оставили в Удомле память о себе – название Удомля. С древне-финского языка – «сонное озеро» (на видео на 2:43-й минуте) .

А на сайте тверского музея опубликована заметка об этой выставке, где повторяется это же: «Не одну тысячу лет в удомельском крае жили «люди озёр». Память о них осталась только в древних названиях озер и рек, в т.ч. и гидроним Удомля (Спящее озеро)»

Археологи не знают, на каком языке говорили дьяковцы, только предполагают, а Константинов, оказывается, знает всё!

На самом деле "сон" на финском языке - uni, также на эстонском. На марийском – «омо», на мокшанском – «он», также и на эрзянском. И только в мокшанском (это "второй" мордовский язык) есть глагол "удомс" - спать, "удома" - сон. Помимо общего "финского" корня (u(o)n). Но откуда мордва в Новгородских землях?

А главное, совершенно проигнорирован контраргумент: "Против этой версии - наличие множества названий, оканчивающихся на «-мля», в землях, где финно-угров никогда не было." (примеры по ссылке выше)

И кроме того, эта версия никак не объясняет многочисленные иные написания топонима Удомля в ПКНЗ - "Вудомля".
Аватар пользователя
Алексей Крючков
Главный модератор
Главный модератор
 
Сообщений: 4257
Зарегистрирован: 24 июн 2010, 19:44
Откуда: Удомля

Re: Топонимика уезда

Сообщение Андер » 02 сен 2022, 11:58

И опять о - "мля"

В Вышневолоцком районе есть такая река - Оскомля


"Оскомля — река в России, протекает по Вышневолоцкому району Тверской области. Устье реки находится в 22 км от устья реки Шегры по правому берегу".

Название толкуют по-разному, но вот есть некоторые предположение, что и здесь такая же схема.

Особенно в связи с так граффити на Золотых воротах в Киеве

Это исследования С. Высоцкого.
" №295. Золотые ворота, XI—XII вв. [Высоцкий 1985: 12, табл. 1, 4]. Чтение С. А. Высоцкого граффито, служащего подписью к плохо сохранившемуся рисунку, изображающему всадника на коне: оскъма кон[ь]. Согласно публикатору, «в этом фрагменте с уверенностью читается последнее слово „конь“, хотя очень вероятно, что предыдущее слово — собственное имя или притяжательная форма прилагательного, образованная от этого имени. Было ли среди древнерусских имен имя Оском или Оско, неизвестно, но оно близко встреченным в Софийском соборе именам авторов граффити, как Усько, Путъко, Путько и т. д.».
Есть однако критика А. Турилова.
"Оставим на совести первооткрывателя, каким образом из «Оско» могло получиться «Оскъма», и обратимся к снимку и прориси. Заметно, что надпись действительно связана с изображением — буквы могут размещаться на разном расстоянии, чтобы не затрагивать контур рисунка. Левее о в первом слове, с промежутком примерно в один знак, чтобы не перечеркивать конскую ногу, отчетливо видна буква м в форме двух соприкасающихся «лямбд». С учетом ее начерка становится ясно, что после ъ написана не м, а н. Она несколько отличается по начертанию от предпоследней буквы надписи, но еще меньше у нее общего с первой, несомненной м. Последняя буква не ь, а ѣ — довольно высокая перекладина заметна и на фотографии и на прориси. Эти уточнения определяют иную разбивку и интерпретацию фразы (предложены В. Б. Крысько): москъ на конѣ".


Однако , если принять версию Высоцкого, то гипотетическое имя "Оском" вполне прослеживается в гидрониме "Оскомля". Возможно дальнейшие находки могут подтвердить эту версию.
Андер
 
Сообщений: 394
Зарегистрирован: 10 ноя 2012, 14:38
Откуда: Москва

Сообщение Алексей Крючков » 17 дек 2023, 08:47

Обновлена редакция главки 3 статьи viewtopic.php?p=15698#p15698 (дополнена двумя примерами: Мадиамля и Обакумля), благодаря подсказкам Андера.
Аватар пользователя
Алексей Крючков
Главный модератор
Главный модератор
 
Сообщений: 4257
Зарегистрирован: 24 июн 2010, 19:44
Откуда: Удомля

Re: Топонимика уезда

Сообщение Алексей Крючков » 27 янв 2024, 11:36

Существенно расширен раздел критики версии Архангельского о топониме Удомля - https://of.putnik.ru/viewtopic.php?p=15706#p15706
Аватар пользователя
Алексей Крючков
Главный модератор
Главный модератор
 
Сообщений: 4257
Зарегистрирован: 24 июн 2010, 19:44
Откуда: Удомля

Дискуссия в Администрации УГО по топониму Удомля

Сообщение Алексей Крючков » 01 фев 2024, 13:22

В декабре я обратился в Администрацию УГО по краеведческим ошибкам на стенде напротив музея. Соответствующие структуры Администрации решили изучить и обсудить этот вопрос в рабочем порядке. Подушков опубликовал свои возражения в малочисленной специализированной группе Администрации УГО - https://vk.com/club155958683. Я ответил, развернулась дискуссия. Часть спора коснулась и топонимики. А поскольку там впервые более-менее системно прозвучали и возражения версии Андера, то даю на них ссылку, а свой ответ дублирую здесь.
----------------------
Поскольку Администрацией УГО фактически объявлена дискуссия по краеведческим ошибкам на стенде, то считаю своим долгом ответить на доводы оппонента, оставив без ответа его привычные всем нравоучения и оскорбления. Я рад тому, что вынудил его хоть что-то ответить по существу дискуссии, ибо 4 года после публикации нашей с Андером версии о названии Удомли она оставалась не известной Администрации УГО (в её публикации в «Удомельской газете» мне было отказано). А на возникшие вопросы к версии Архангельского ответа по существу не поступало. Думаю, сотрудникам Администрации лучше заочный формат дискуссии, позволяющей в удобное время спокойно обдумать аргументы сторон и меньше подвергаться эмоциональному давлению устных выступлений и цейтноту очного заседания.

1) Подушков недоволен моим уточнением формулировок. Видимо, свои после написания не редактирует, поэтому-то там так много ошибок.
Упоминание волости в тексте на стенде необходимо для замены длинной фразы Подушкова «как территории вокруг одноимённого озера», которая тенденциозна (косвенно продвигает топонимическую версию Архангельского), и потому, как минимум, спорна (а как максимум – не верна). Удомля - относительно редкий случай, когда упоминался не населённый пункт, а волость (территория), это и полезно подчеркнуть этим словом для несведущих. Это вариант нейтральный, поскольку всего лишь цитирует факт (Воскресенскую летопись), ничего не добавляя.
Но лучше (на мой взгляд) добавить в скобках и новгородский вариант названия волости – Вудомля. По переписи 1501 года видно, что новгородцы называли волость именно так, букву «В» в начале слова исключили московские завоеватели в 1478 году. За доказательствами отсылаю к нашей статье.

2) Подушков спрашивает: «Кто такой «специалист» Андер?»
Отвечаю: я не знаю, но разве это обесценивает его аргументы? У людей могут быть свои причины скрывать своё имя. Для меня важнее другое: я вижу, что он хорошо знает историю, археологию, филологию, церковную литературу, музейные фонды, архивы, привёл хорошие примеры, по которым я сразу вижу, что он знает эту тему. Одни умеют оценивать аргументы, а другие - только «титулы», судят «по одёжке», а не по уму.

3) Подушков: «версия против версии?»
Ответ: да, а что странного? Версия Архангельского не может объяснить ряд фактов и примеров и построена на необоснованных предположениях. Появившаяся версия Андера объяснила все известные на сегодня факты, но не имеет прямого документального подтверждения (справки с печатью от канцелярии Новгородского княжества). Поэтому остаётся тоже версией, как и вообще все объяснения топонимов. Но версией более обоснованной.

4) Подушков: «название озёр Кезадра, Наволок, Ульстим и т.д., продолжаем следовать логике Крючкова, тоже произошло от названия территорий!»
Ответ: это не логика Крючкова, а провокационная выдумка самого Подушкова. Не надо приписывать другим свои собственные домыслы.
По логике Крючкова топонимы образуются разными путями. Есть финно-угорские, есть славянские. Есть озёра, названные по своим внешним признакам (Белое, Большое, Чёрное, Долгое, Круглое, Островно, Грязное, Кривое). Но есть и названные по соседним деревням (Котлованское, Огрызковское, Овсяниково, Городище) или владельцам (Барское, Нестерово, Сестрино, Лидинское). Иногда в сочетании (когда имя деревни произошло от владельца: Дмитрово, Иванково). Поэтому когда Подушков отрицает саму возможность образования гидронимов от «земли» (деревень и владельцев), то это просто глупый аргумент, не замечающий очевидного.

5) Подушков: «Нам … в доказательство предоставляется версия – «видимо, Видом». Нет, уж, … указывай точно, … Был ли такой воевода…? Годы жизни? Доказательство, что эти земли действительно ему принадлежали?»
Ответ: Масса топонимов произошла от имён владельцев, об этом пишет даже Архангельский (Ушаково, Елманова горка, Никулкино, Сергеево, Тарасково, Дмитрово, Александрово, Алёшкино, Васильево… Продолжать?) При этом для топонимов, возникших в допетровские времена, о владельцах мы, как правило, не знаем ничего. Но это не мешает нам понимать словообразование топонима. Поэтому когда Подушков затребовал от меня справки о Видомире, то это – банальная демагогия, как не порядочный приём в споре. Имя такое зафиксировано документально неоднократно (отсылаю к статье, глава 4), просто не дожило в России до наших дней. Поэтому, зная, что посессивные суффиксы производят слова от имён владельцев (примеры: Авраамля, Обакумля) мы и нашли подходящее имя, от которого, скорее всего, и произошёл первоначальный топоним (Видомир, он же Видом).
А то, что владелец такой обширной территории был не рядовым крестьянином – даже в доказательствах не нуждается! Как назывался его статус (боярин, воевода, вожак, главарь банды) – разве важно? Очевидно, что это был не простой хлебопашец, а начальник. И жить он мог вообще во времена проникновения сюда первых новгородцев, то есть, даже до широкого распространения письменности. Так что справки для бюрократа – не будет. Sapienti sat.

6) Подушков: «назови, Крючков, как называлось озеро Удомля во времена волости Вудомля и легендарного Видима! … А то название местности есть, а названия самого крупного озера в округе – нет! Кезадра, Наволок, Ульстим – есть, а Удомли нет!»
Ответ: Снова демагогия вместо возражений. По состоянию на 1478 год мы не имеем письменных подтверждений названий ни одного озера на территории района. Они появились только в переписи 1501 года. Поэтому мы можем только предполагать (но не утверждать, как Подушков), что, скорее всего, и в 1478 году они назывались так же. Но предположение – не факт… (Подушков этого никак не может понять.) Например, в названии волости москвичи первую букву «В» потеряли. Так же приход москвичей мог принести и полную замену некоторых названий, как случилось недавно с озёрами Съюча («перекрещённое» приезжими в Гайновское) и Наволок (получившее второе название – Белоховское). Я просто стараюсь быть аккуратнее, точнее в формулировках, чем Подушков.

7) Подушков считает, что всю территорию сегодняшнего УГО можно назвать: «территорией вокруг озера Удомля».
Ответ: Подушков может считать, что угодно, особенно если хочет возразить Крючкову. Мнение спорщика – не аргумент. А вы как думаете, глядя на эту карту погостов и волосток, входивших в волость Вудомля по переписи 1501 года (они все подписаны на карте)?
Изображение
Ну и для эксперимента спросите жителей, например, с берегов озёр Спас-Ульстим или Кубыча (не говоря уже о Молдино и Илово): вы с берегов какого озера? Хоть один ответит, что он - с берегов озера Удомля?

8) Подушков: «Архангельский объясняет, что 60% топонимов на «–мля», которые он смог найти, относятся именно к гидронимам!»
Во-первых, эта цифра Подушкова голословна (нет конкретных перечней). Архангельский вон площадь волости приравнивает к 30% площади района, хотя глядя на карту, видно, что это как минимум вдвое больше (60-70%).
Во-вторых, даже если 40% топонимов относятся не к воде, а к суше, то это статистически свидетельствует, что суффикс «-мля» - означал не воду, а имел другой смысл. А версия Андера о посессивном суффиксе как раз и объясняет все 100% таких слов, в том числе церковных.
В третьих, собственно перевода «форманта -мля» у Архангельского нет вообще (кроме публикации 1987 года), от «перевода» -мли он позже сам отказался. И Подушков не привёл цитаты.

9) «Почему в доказательство нужно объяснять: Авраамля, Мадиамля, Обакумля?»
Ответ. Потому что механизм словообразования в языке - одинаков. Обакумля – так вообще «чистый» топоним! Не укладываются эти примеры в версию Архангельского, поэтому и не может Подушков найти им объяснение.

10) «Лощемля и т.д. … Уровень вод в разные периоды были различный.»
Ответ. Ну, начинаются домыслы и рассуждения, когда по сути ответить нечего!
Андер же объясняет просто: «Лощемля – было такое имя Лучемир. У поляков есть имя - Лучемир, у сербов - тоже. Но есть ещё вариант Лучен, у новгородцев "ч" и "ц" менялись часто. Это сокращенное от христианского имени Лука. Здесь возможна та же схема: Лучен (м)- Лучемля - Лочемля - Лощемля. Лощемля называлась, очевидно, раньше как Ло-чемля. Вся проблема в том, что часто имеем дело с поздними записями, которые искажают оригинальное звучание.»

11) «озеро Судомля в Вышневолоцком районе точно подходит под гипотезу Архангельского - оно ещё более членённое, чем озеро Удомля.»
Ответ: оно тоже подходит под версию Андера. Он пишет: «Судомля - происходит от Судимира, уменьшенный вариант имени Судом, Судила. Но может быть от имени Судислав. Есть Судимерь, в Калужской области, и Судомир, и речка Судома, приток Шелони в Псковой, раньше называлась Судомерь. «ерь» - поссесив, т.е. от имени владельца, основателя - Володимерь – Володимир, Видомир - Видомерь, Судимир - Судимерь и т.д.»

12) «озеро Радоль в Новгородской области, «простое, как огурец», находится возле озера Ламерское - по сути это единая озёрная система, которая точно попадает в определение «членёная» и соответствует гипотезе Архангельского.»
Ответ: опять подтасовка фактов! Это два соседних озера с разными названиями, притом, даже на карте 18-го века! Вот пример, когда человек смотрит в книгу (на карту), а видит … собственные фантазии.

13) «Архангельский детально разобрал образование слова Удомля в статье «О происхождении названия Удомля» / Русская провинция. 1997, № 1».
Ответ: в этой публикации изложена сокращённая версия из книги издания 1993 года. Конкретного объяснения «–мля» там нет вообще, только общие рассуждения, иначе Подушков бы привёл цитату в подтверждение. Архангельский от «перевода» «-мли» и сам отказался, начиная с публикации 1989 года. Видимо, увидел слабость своих прежних аналогий с «–мля» как илом и низиной. Фактически он стал переводить «Удомлю» как имя прилагательное («членённое» или составное, без добавки про воду или озеро). Но совпадение с «уд» - просто совпадение, как «зад» у «Кезадры» или «Гай» (укр. – сад) у Гайново.
Для примера:
Озеро Пудоро в ВВ р-не: два плёса и протока, какая тут изрезанность? А ведь тоже можно углядеть «корень» «уд» и 4 непонятных буквы в придачу…
Деревня Удино – где там вода (у озера – своё название) и где «членённость»?
Пустошь Удора (по ПГМ, на Менде - участок 1104)?
Пустошь Удавишино (по ПГМ, на Менде - участок 111 )?
Аватар пользователя
Алексей Крючков
Главный модератор
Главный модератор
 
Сообщений: 4257
Зарегистрирован: 24 июн 2010, 19:44
Откуда: Удомля

Пред.

Вернуться в Каталог: история мест Вышневолоцкого уезда и окрестностей

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 13