Альманах "Наследие"

Раздел форума об источниках исторической (краеведческой) информации: литературе, сайтах, картах, архивах. Анонсы изданий, отзывы, обсуждение, критика.
Источники по всей Тверской обл. и России в целом (архивы, книги, сайты) перенесены в тему viewforum.php?f=19

Модераторы: Балаблиха, Алексей Крючков

Альманах "Наследие"

Сообщение Денис Ивлев » 31 авг 2019, 16:14

Дорогие друзья! Вышел в свет первый тематический номер альманаха "Наследие Вышневолоцкого уезда" - "М.И. Сердюков и Вышневолоцкая водная система. Под одной обложкой собраны доклады участников XI Вышневолоцких краеведческих чтений, посвящённые М.И. Сердюкову и истории создания и эксплуатации Вышневолоцкой водной системы. Каждый доклад интересен по своему, очень много опубликовано новых материалов, что-то и вообще публикуется впервые. Например, реконструкция первоначального облика дома М.И. Сердюкова или полный свод сведений о Храповицких - потомках М.И. Сердюкова и т.д.
Приобрести альманах можно в Вышнем Волочке в магазине "Вышневолоцкий сувенир" или могу выслать по почте (стоимость 200 руб + стоимость пересылки).
В планах выхода альманаха "Страницы истории Вышневолоцкого уезда" (Наследие Вышневолоцкого уезда № 2 с мариалами краеведческих чтений 2018 г.), а так же на будущий год двух альманахов об С.И. Чевакинском и "Страницы истории Вышневолоцкого уезда" с материалами краеведческих чтений 2019 г.
Обложка.jpg
Наследие Вышневолоцкого уезда № 1
Аватар пользователя
Денис Ивлев
 
Сообщений: 1696
Зарегистрирован: 11 июл 2010, 08:01
Откуда: Вышний Волочек - Санкт-Петербург
Откуда: Санкт-Петербург

2019.10.17. Презентация "Наследия..." в Максатихе

Сообщение Денис Ивлев » 18 окт 2019, 12:39

17 октября в центральной районной библиотеке посёлка Максатиха состоялась первая презентация первого номера нового краеведческого альманаха "Наследие Вышневолоцкого уезда". "Наследие Вышневолоцкого уезда" - название краеведческой газеты, основанной коллекционером и меценатом Борисом Николаевичем Кузнецовым. Т.к. газета прекратила свой выход в свет, с позволения родственником Бориса Николаевича и в память о нём решено было начать издание альманаха, который отражал бы основную задачу газеты - собирать и публиковать сведения об истории огромного Вышневолоцкого уезда. Эта цель совпадает и с целью Вышневолоцких краеведческих чтений, труды участников которых и публикуются в альманахе. ВКОиС собирает и объединяет исследователей, которые занимаются вопросами истории Вышнего Волочка и Вышневолоцкого уезда в его первых границах 1772 г., а это фактически весь северо-запад Тверской области и Новгородско-Тверское пограничье.
Первый номер альманаха посвящён 340-летию со дня рождения великого гидротехника М.И. Сердюкова и истории Вышневолоцкой водной системы. Это символично, т.к. Сердюков - один из символов Вышневолоцкой земли, гидротехник-самоучка, купец, а в последствии дворянин. Михаилу Ивановичу Вышний Волочёк обязан тем, что в 1772 г. он стал городом.
На страницах альманаха представлены редкие и уникальные материалы. Так, к примеру, историко-архитектурное описание усадьбы М.И. Сердюкова архитектора Ольги Петрочининой, материалы метрических книг о датах и месте смерти М.И. Сердюкова и его семьи Игоря Космакова, потомки М.И. Сердюкова по линии дочери Дмитрия Подушкова. Интересно исследование Вячеслава Воробьёва о водно-волоковых путях с Медведицы на древний Волок.
Альманах в Максатихе представили его учредитель и соавтор Денис Ивлев, а так же краевед Сергей Андреев - один из авторов альманаха. Авторы рассказали собравшимся об альманахе и Вышневолоцкой водной системе, а так же пообщались с библиотекарями и собравшимися.
В заключении присутствовавшие на презентации гости выразили желание побывать в Вышнем Волочке и в посмотреть водную систему и те памятники, которые связаны с историей её становления и развития.
Фото с презентации: https://vk.com/album-118599485_267455975
Вложения
2018.10.17. Соавторы.jpg
2019.10.17. Денис Ивлев и Сергей Андреев
2018.10.17. Сергей Андреев на презентации.jpg
2019.10.17. Сергей Андреев рассказывает о Вышневолоцкой водной системе и крестьянах Осеченской волости
2018.10.17. Презентация в Максатихе.jpg
2019.10.17. На презентации собрались друзья библиотеки
2019.10.17. Презентация сборника о Сердюкове.jpg
2019.10.17. Презентация сборника о Сердюкове в Максатихе
Последний раз редактировалось Денис Ивлев 18 окт 2019, 12:53, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
Денис Ивлев
 
Сообщений: 1696
Зарегистрирован: 11 июл 2010, 08:01
Откуда: Вышний Волочек - Санкт-Петербург
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Евгений Ступкин » 29 окт 2019, 12:22

Очень хотел поучаствовать в презентации первого номера краеведческого альманаха «Наследие Вышневолоцкого уезда». Проходила презентация в библиотеке 24 октября. Но перепутал время. Народу присутствовало немного и поэтому все свои замечания решил поместить на форуме.

Сначала о приятном. Понравились: добротная, сдержанная статья Ильи Мельникова; новые интересные материалы Н.Е. Задонской и Е.В. Новожиловой; конечно находки Игоря Космакова (хотя находка и сделана на полгода позднее конференции). Хоть и не очень по заявленной теме, но читаемая статья В.М. Воробьёва

Теперь замечания. Начну с двух цитат. Обе принадлежат Д.М. Ивлеву: 1. «На страницах альманаха представлены редкие и уникальные материалы. Так, к примеру, описание усадьбы М.И. Сердюкова архитектора Ольги Петрочининой, материалы Игоря Космакова, потомки М.И. Сердюкова по линии дочери Дмитрия Подушкова».
2. «Каждый доклад интересен по своему, очень много опубликовано новых материалов, что-то и вообще публикуется впервые. Например, реконструкция первоначального облика дома М.И. Сердюкова или полный свод сведений о Храповицких - потомках М.И. Сердюкова и т.д.»
И в первой и во второй цитате речь идёт о двух статьях, то есть Денис Михайлович особо выделил именно эти два опуса. Но «уникальность и редкость» их только в том, что оба материала худшие из всех.

Статья О. Петрочининой настолько путаная и бестолковая, насколько это возможно. Называть её краеведческой стыдно. Единственное, что я понял, пытаясь разобраться о чем речь – то, что автор совершенно не владеет темой. Это больше подходит для сочинения нерадивого школьника. Побывав на многих школьных краеведческих чтениях, могу утверждать, что таких откровенно слабых докладов, типа статьи О.Петрочининой, на них не было. Приведу для примера всего одно «открытие»: «Михаил Сердюков (по некоторым сведениям Бароно, сын Силигинов) был куплен Евреиновым в Сибири и привезён в Москву. Мальчик был способен грамоте и счетоводству и через некоторое время был определён в лавку: сначала счетоводом, потом приказчиком». Комментарии, как говорится, излишни. И из таких «перлов» состоит, практически, вся статья.
Что можно добавить. Дому Сердюкова места в статье уделено совсем немного. В основном – это история Вышневолоцкой водной системы, правда, основана эта история на материалах полувековой давности. Автор не дал себе труда познакомиться даже со ставшим уже хрестоматийным трудом М.Я. Либермана (1979). А ведь только за последние 30 лет опубликовано более 50 статей, в том числе и в областной прессе, по истории Вышневолокой водной системы, плюс книга Л.С. Быкова и сборник «300 лет Вышневолоцкой водной системе»
И каким образом можно писать о доме Сердюкова, не зная о капитальном труде Г.К. Смирнова «Свод памятников 2013 г.» На его страницах Георгий Константинович подробно с иллюстрациями и ссылками на архивы рассказывает историю усадьбы М.И. Сердюкова. К слову, в статье Петрочининой нет ни одной ссылки на источники. Таким образом, автор выставила себя полной невеждой и проявила неуважение ко всем, кто занимается вышневолоцкой темой.
И очень непонятно, почему с таким пиететом превозносит этот «редкий и уникальный» материал Денис Михайлович, благодаря «трудам» которого он и попал в сборник. Неужели он и сам так думает?

Что касается «открытия» Д. Подушкова, что Елена Михайловна дочь Петра Первого, то впервые оно было опубликовано в 2004 г. и на «первую» публикацию не очень тянет. Всё в этом «сочинении» основано на домыслах. Сегодня сняты многие запреты на многое. Во-первых, всем, кто интересуется этой темой, известно о том, что Пётр Алексеевич почти весь последний год своей жизни тяжело болел, особенно болезнь усилилась летом 1724 г. Воспаление урерты, простатит, болезнь почек – ни о каких любовницах, а тем более детях речь уже не шла. Елена родилась 25 мая 1725 г., значит, зачатие произошло около 25 августа 1724. Во-вторых, утверждать, что это дочь какой-то высокопоставленной особы, и для того чтобы спасти честь матери (любовницы Петра) отдали её в семью Сердюкова. Говорить так, значит совершенно не знать реалий того времени. На самом деле фаворитство было нормой, и связь с монархом бесчестьем не считалась – скорее наоборот. Предполагать же, что при дворе могли не знать о любовной связи императора наивно. А если участь, что Петр Первый впервые встретился с Сердюковым только в 1719 г., и достоверно известно об одном единственном его приезде после 1719 г. в Вышний Волочёк, то становится совершенно ясно, что это легенда и достаточно поздняя, причём автор легенды, человек весьма далёкий от дворцовых тайн.

Нужно упомянуть и о том, что Дмитрий Леонидович приписал Елене Михайловне (Сердюковой) Храповицкой 10 лет. Младшая дочь родилась у Михаила Ивановича, как я уже писал, 25 мая 1725 г., а летом 1715 родилась первая дочь – Акилина, умершая после 1723 г. Так вот, Дмитрий Леонидович заявил, что Елена это и есть Акилина, но, к сожалению для него, обнаруженные в октябре прошлого года Игорем Космаковым исповедные ведомости подтвердили дату рождения Елены.

Почти четверть века я связан с изучением истории Вышневолоцкой водной системы. И больше всего удивления вызывает у меня тот факт, что Подушков все более или менее значительные милости М.И. Сердюкову и его потомкам, связывает с тем, что это благодарность за воспитание внебрачной дочери Петра Алексеевича. Его даже не волнует тот факт, что все эти награды и почести случились через 20 лет после рождения Елены. У меня возникает вопрос – а все остальные великие россияне, вышедшие из «подлого сословия»: Демидов, Евреинов, Исаев, Меньшиков, Шафиров, Нартов и прочие, и прочие – они, что тоже воспитывали внебрачных детей Петра Алексеевича? Или всё-таки получили все награды и почести заслуженно, как и Михайла Сердюков, за свои выдающиеся деловые качества и великие труды на пользу Государства Российского?

Завершая эту тему, привожу мнение учёных-историков: "Большинство внебрачных детей Петра I, имена которых время от времени будоражили воображение историков, не считаются достоверными. Просто сказки! - к такому мнению приходят все специалисты. Самой интересной из недоказуемых версий по праву считается "Михайло Васильевич Ломоносов – сын Петра Первого".

По поводу широковещательного заявления Д.М. Ивлева: «полный свод сведений о Храповицких - потомках М.И. Сердюкова» (как же падок Денис Михайлович на звонкие, претендующие на исключительность эпитеты: уникальный, редкий, впервые, полный). В статье Д. Подушкова упомянуто и рассказывается всего о 6 личностях, а на сегодня известно о 99 (девяноста девяти) потомках Елены Храповицкой (Сердюковой). Свод то Денис Михайлович получается не очень полный.

Председатель ВКОИС Д.М. Ивлев во вступительной статье скромно сообщает: «Особый интерес представляет доклад Д. Ивлева». Но это уже перебор господин «магистрант». Во-первых, это просто неприлично. А во-вторых, книга не форум, где можно править, сколь не надоест. Книга вечна, и через сто лет читающие её будут изумляться твоему тщеславию. Написал бы уж прямо: «Люди, смотрите какой я умный и хороший».

О самой статье. Фактический материал неплохой, правда речь в статье идёт об очень небольшом, самом начальном периоде становления судостроительства на водной системе. К примеру, строительство эверсов – совсем небольшой эпизод, и никогда на Вышневолоцкой водной системе не применялся парус. Какой парус, если по Тверце, на порогах впрягали к одному судну до 60 лошадей, а на Мсте суда и так мчались со скоростью курьерского поезда. Строили, но всего год-два, суда похожие на эверсы (по новым образцам), без парусов.

По поводу «судоверфи» в Вышнем Волочке, и «превращения Вышнего Волочка в центр зимовки караванов, а также в центр строительства речных судов». Вывод пафосный, но это, мягко говоря глупость, или твёрдо говоря, отсутствие представления об истории Вышневолоцкой водной системы. Что такое центр зимовки караванов? – надо понимать так, что в этом центре зимовали суда всех караванов? Но, во-первых, не успевали пройти до зимы суда только осеннего каравана, и во-вторых зимовали суда там, где их застала зима, то есть по всей водной системе от Твери до Санкт-Петербурга. По льду барки в «центр зимовки» точно уж никто не таскал.

А что такое центр строительства речных судов? – надо понимать, что здесь строили суда для всей системы, а потом их перевозили туда, где нужно было их загружать. Но это полный абсурд – суда строили по всей водной системе от Твери до Питера, а также везде, где грузились барки: в Рыбинске, по Волге от Рыбинска до Ржева, по Вазузе от Гжатска до Старицы. Как и в случае зимовки судов, так и при строительстве барок главным было целесообразность – где нужно, там и строили – где 50, где 10, а где и две. Строили там, где удобно было подвозить материалы для постройки, где рядом находились грузы для барок. Кстати и судоверфей нигде не было – не требовались они для строительства простейших плоскодонных судов. Все эти несуразицы Денис Михайлович написал по одной простой причине – он совсем не читал материалы, в которых описывается история судостроения на Вышневолоцкой водной системе. А описана она подробнейшим образом в «Судоходном дорожнике», который есть в свободном доступе в интернете – в нём по годам расписано где, когда и сколько строилось барок и где по годам их зимовало. Главы «Флот Вышневолоцкой системы» есть в книгах: С.В. Бернштей-Когана (1940) и Л.С. Быкова (1994).

Вторая статья историка Дениса Ивлева совсем беспомощная: 70 % статьи - это цитирование давно и хорошо известных документов. Не совсем понятно, для чего их перепечатывать, если все они неоднократно публиковались частично или полностью. Этот период еще 40 лет назад прекрасно описан и у М.Я. Либермана и очень полно в «Судоходном Дорожнике». Причина та же – Денис Ивлев не знаком с этими источниками.

Несколько слов по оформлению сборника. Есть только учредитель, издателя нет, редактора нет – В.В. Козырев делал макет и к редакторству никакого отношения не имеет. Получается, что Д.М. Ивлев «сам себе и командир, и начальник штаба». И получается-то совсем не очень. В альманахах ВИКА всегда была редколлегия – хорошо помню многочасовые споры что включать, что переделывать…

Какой вывод всей моей писанины: Сборник на троечку, а отцу-создателю - твёрдая двойка.
Аватар пользователя
Евгений Ступкин
 
Сообщений: 264
Зарегистрирован: 12 июл 2010, 14:06
Откуда: Вышний Волочек

Re: Альманах "Наследие" №1 М.И. Сердюков и Вышневолоцкая сис

Сообщение Денис Ивлев » 30 окт 2019, 00:38

Спасибо, Евгений Иванович, есть замечания по существу... Обрадовало и то, что Вы прочитали материалы. Замечания учтём. Исправимся.
Хотя такой "отзыв" с таким завершением был ожидаем, и совершенно не удивителен. И это потому, что я коснулся предмета особенной гордости Е.И. Ступкина - истории водной системы, которую он «изучает четверть века». Запомним эту цифру.
Согласитесь, НЕТ вовсе смысла спорить с человеком, который использует в своих книгах фактически только "опубликованные ранее сведения" и почти не работает с первоисточниками.
Возьмём пару ключевых дел в истории Вышневолоцкий водной системы и в жизни М.И. Сердюкова.
Первое из них - Сенатское дело за период 1719-1730-х гг. И в этом обширном деле, где описывается весьма подробно история Вышневолоцкой водной системы, объёмом более чем в три сотни страниц, Е.И. Ступкин НИ ОДНОГО ДОКУМЕНТА НЕ ЧИТАЛ. Либерман читал всего несколько раз, Виргинский - один, Смирнов - дважды избранные страницы. После этого не по себе становится, когда "знатоки" истории водной системы заявляют, что ничего в архивах искать не надо, что уже всё найдено и опубликовано до. По-моему, так первоисточник - это главное, с него надо начинать, а уже потом изучать перепечатки из него в книгах. Этому учат «магистрантов», кстати. И кстати же в указанных Вами книгах, которые я яко бы не читал, нет оформленного списка источников. У Либермана так просто список из нескольких дел в конце. Нескольких (!!!) из нескольких десятков! Штукенберг, Либерман, Виргинский, Истомина и другие - первопроходцы, но тем то и отличается историческая наука от любительского краеведения, что вопросы изучаются годами и никакой из ученых не претендует на исключительное право на тему исследования и выводы не возводит в ранг непогрешимой истины.
Поверьте, Евгений Иванович, читал я и документы, которые и Либерман с Виргинским не трогали, и даже те, где и вовсе пустой лист использования. Невозможно прочитать все несколько тысяч страниц документов хранящихся только в РГИА, а ведь есть ещё и другие архивы.
Второй пример. Меня очень удивило, как же Вы, работая над книгой о Сердюкове даже дела по обвинению его в старообрядчестве не удосужились прочитать? А только дистанционно заказали копии уже опубликованного протокола допроса? А как же ещё почти сотня страниц дела? Там масса интересных деталей. Или только один абзац из протоколов, где Сердюков обещал не врать под страхом "живота лишения" Вам кажется убедительным? Потом, кстати, выяснилось, что почти везде соврал в вопросах об отношении со староверами, потом ещё раз соврал и во втором допросе, а затем ещё и письма признательные написал. И на основании чего Вы делаете вывод о том, что Сердюков к староверию не принадлежал? Читали дело? Нет, не читали!
Подводя итог, стоит сказать о том, что бесполезно спорить с человеком, который:
1. явно ревнует, что "председатель ВКОиС" Денис Ивлев изучает ту же проблему, что и он сам, кстати, «член ВКОиС".
2. делает многие выводы на основании только публикаций и не проверяет их по первоисточникам и
3. сам не читает документы по ключевым вопросам, хотя времени на прочтение было предостаточно - целых 25 лет. Ёлки, да это ж без пяти лет вся моя жизнь!!! Всего два примера отсутствия прочтения ключевых дел в биографии Сердюкова под маской того, "что всё уже опубликовано" уже приведено. Можно привести и другие дела, с коими Евгений Иванович не знаком. Я занимаюсь историей водной системы всего три года и уже прочитал больше документов, чем мой критик. Что ни дело, НЕТ подписи «Ступкин»!
Спорить с Вами и отвечать на Вашу критику, Евгений Иванович, буду после того, как Вы сами в архиве ознакомитесь с документами.
Ссылочки в моих статьях указаны.
Аватар пользователя
Денис Ивлев
 
Сообщений: 1696
Зарегистрирован: 11 июл 2010, 08:01
Откуда: Вышний Волочек - Санкт-Петербург
Откуда: Санкт-Петербург

24 октября - презентация в Вышнем Волочке

Сообщение Денис Ивлев » 31 окт 2019, 10:38

24 октября в читальном зале Вышневолоцкой центральной библиотеки, занимающей старинное здание присутственных мест XVIII в., состоялась презентация нового краеведческого альманаха "Наследие Вышневолоцкого уезда". Стоит отметить, что не смотря на будний день читальный зал был переполнен.
02. Собравшиеся на презентации.jpg
Участники презентации

Это лишний раз свидетельствует о том, что история Вышнего Волочка не безразлична вышневолочанам. Собрались авторы издания, краеведы, жители города, читатели библиотеки и молодёжь - школьники старших классов и студенты. Открыла презентацию Вера Верховская - автор и корректор сборника.
Открытие презентации.jpg
Открытие презентации. Вера Алексеевна Верховская

Следом о создании нового сборника рассказал председатель ВКОиС Денис Ивлев. Он отметил, что сборник, с разрешения и одобрения родственников, продолжает идею мецената и краеведа Бориса Николаевича Кузнецова о периодическом издании, которое объединяет исследователей истории бывшего Вышневолоцкого уезда. В начале это была одноимённая газета "Наследие Вышневолоцкого уезда", а теперь это сборник - выход которого должен стать периодическим. В сборнике публикуются труды участников межрегиональной научной конференции "Вышневолоцкие краеведческие чтения". По итогам XI краеведческих чтений, прошедших в 2018 г. в год 340-летия М.И. Сердюкова выходит первый сборник "Наследия...", посвящённый М.И. Сердюкову. И это глубоко символично, т.к. М.И. Сердюков фактически является одним из отцов Вышнего Волочка и водной системы, которая оказала особое влияние на становление и развитие нашего города и всего Вышневолоцкого уезда.
03. Даже лучше!.jpg
Выступление Дениса Ивлева

Собрать всех авторов сборника в одном месте сложно, но в презентации приняли участие Вера Верховская, Надежда Задонская и Игорь Космаков. Вера Алексеевна - автор статьи по литературным источникам, посвящённым Вышневолоцкой водной системы и авторам, которые писали об уникальном детище М.И. Сердюкова. Об этом она и поведала собравшимся, рассказав особенно для молодой части аудитории о тех писателях известных и не очень, оставивших своё впечатление о водной системе и Вышнем Волочке.
Вера Алеексеевна.jpg
Выступает Вера Верховская

Как стать автором поистине сенсационного открытия, не будучи профессиональным историком или архивистом, рассказ Игорь Космаков. Он нашел записи о смерти всей семьи Сердюковых в Метрических книгах Николаевского Вышневолоцкого погоста. Что открывает поле для дальнейшего исследования вопроса о том, где погребены члены семьи и сам Сердюков? В самом Вышнем Волочке или же в Городолюбле, как это считалось до открытия Игоря Космакова.
Игорь Космаков.jpg
Выступает Игорь Космаков

В заключении слово взял Борис Константинович Виноградов. Он отметил важность того большого дела, которое делает краеведческое общество для жителей нашего края, а так же и для истории.
Борис Виноградов.jpg
Выступает Борис Виноградов

В заключении отметим, что сборник вышел под редакцией Владимира Козырева, автором идеи и учредителем сборника стал Денис Ивлев, в редколлегии приняли участие Вера Верховская и Татьяна Акимова. Приобрести сборник можно в Вышнем Волочке в магазине "Вышневолоцкий сувенир". Фото Лидии Ивлевой: https://vk.com/album-118599485_267847920?act=edit
Аватар пользователя
Денис Ивлев
 
Сообщений: 1696
Зарегистрирован: 11 июл 2010, 08:01
Откуда: Вышний Волочек - Санкт-Петербург
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Альманах "Наследие" №1 М.И. Сердюков и Вышневолоцкая сис

Сообщение Евгений Ступкин » 31 окт 2019, 21:07

Ответ Денису.
К сожалению, и большому очень ожидаемая реакция. Ответ по классической схеме – сам дурак. Денис, если ты не ответил ни на одно моё замечание, значит ты со всеми замечаниями согласен. А если согласен, то объясни мне [...] историк и магистрант - какое отношения имеет подробное перечисление и анализ моих прегрешений и преступлений к обсуждаемому сборнику?
Почитал я их, подумал, а отвечать то и нечего, да и незачем - конкретики то никакой. Одни голословные обвинения, да напыщенные поучения. Этому тебя тоже в институте учат?
Я тебе каждое своё замечание обосновывал – а у тебя не понятно даже - обо всех моих книгах идёт речь или только о последней – Сердюковской.
Насчёт ревности – [...] по себе других судишь. А вот стыдно действительно было – хорошее дело делаем, вроде помогать бы друг другу, а ты любое замечание, даже совершенно справедливое воспринимаешь как личное оскорбление.
Про архивы вообще ["неправда" - заменено цензурой]- никогда и нигде я не отчитывался где, когда и сколько дел я проработал в архивах - я и сам даже приблизительно не знаю.
Аватар пользователя
Евгений Ступкин
 
Сообщений: 264
Зарегистрирован: 12 июл 2010, 14:06
Откуда: Вышний Волочек

Re: Альманах "Наследие" №1 М.И. Сердюков и Вышневолоцкая сис

Сообщение Денис Ивлев » 01 ноя 2019, 03:03

Кто не работает, тот не делает ошибок. [вырезано цензурой]
Что касается помощи, то материалы по Сердюкову со стороны церковной истории я Вам присылал. С Вашей же стороны советов и помощи не наблюдаю уже очень давно, [вырезано цензурой]
Аватар пользователя
Денис Ивлев
 
Сообщений: 1696
Зарегистрирован: 11 июл 2010, 08:01
Откуда: Вышний Волочек - Санкт-Петербург
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Денис Ивлев » 01 ноя 2019, 10:35

Евгений Иванович хорошо понимает мою черту характера: я вспыхиваю и порою резко отвечаю, что даёт ему повод выставлять меня дураком. Сегодня у меня выдалось свободное время до лекции, а посему я решил пройтись по списку "грехов" альманаха "Наследие Вышневолоцкого уезда № 1", которые так широко распекает исследователь, посвятивший теме Сердюкова четверть века.
Мы оставим за кадром привязки к словам, типа "особый интерес представляет доклад Д. Ивлева" и мои хвалебные отзывы о докладах Ольги Петрочининой и Дмитрия Подушкова, в которых я почерпнул действительно интересную информацию и особый взгляд на изложенные в них факты. Но отношения к делу не пришьёшь.

Отвечу лишь то, что источники авторы указали в своих работах, а вот заставлять их переписывать работу или же менять свою точку зрения - это право диктатора, а не редактора или тем более учредителя. Но напомню, что Г.К. Смирнов в своём труде по "Своду памятников", об истории создания усадьбы Сердюкова ничего конкретного или нового не написал, даты остались давно известные и так же расплывчатые: "Формирование существующего комплекса скорее всего следует отнести к 1730-40-м гг. Нельзя так же исключать вероятность формирования усадьбы после 1742 г., когда Сердюков получил дворянское звание". Ну и т.д. в том же ключе все 2,5 страницы текста, исключая архитектурное описание объекта. Статья Петрочининой не претендует на истину, но вот некоторые выводы, особенно по реконструкции внешнего облика дома Сердюкова и по общности проекта дома с типовыми проектами Доменико Трезини мне кажутся достойными внимания и весьма интересными. Тем более, что есть общие черты у дома Сердюкова в Петербурге и дома в Вышнем Волочке.

Главные грехи мой критик нашел именно в моих работах.
Первые из них в статье "В делах Адмиралтейств-коллегии".
Е.И. пишет: "О самой статье. Фактический материал неплохой, правда речь в статье идёт об очень небольшом, самом начальном периоде становления судостроительства на водной системе". Два взаимоисключающих вывода в одном предложении о том, что материал неплохой, но речь идёт о небольшом периоде. В чём же проблема? Да и период-то "небольшой" всего-то более чем в десять лет! И эти десять лет весьма важны в понимании того, почему и как Сердюков стал заниматься водной системой. Е.И. Ступкин не изучал эти документы, а это говорит о том,что он снова пользуется только ранее опубликованными данными и выводами. Но дело в том, что этим десятилетием между 1709 и 1719 гг. фактически никто не занимался. Что происходило в Волочке в это время? Кто работал на водной системе? Все исследователи или просто опускают этот период, или же вскользь упоминают некоторых главных героев типа Антонио Вестри. Он им не интересен, а ведь он был и повлиял на дальнейшую историю водной системы.

Е.И. продолжает: "К примеру, строительство эверсов – совсем небольшой эпизод, и никогда на Вышневолоцкой водной системе не применялся парус. Какой парус, если по Тверце, на порогах впрягали к одному судну до 60 лошадей, а на Мсте суда и так мчались со скоростью курьерского поезда. Строили, но всего год-два, суда похожие на эверсы (по новым образцам), без парусов". Этот абзац выдаёт полную некомпетентность автора, особенно в утверждении о том, что на водной системе никогда не применялся парус! В своей же книге о Сердюкове он приводит рисунок барки, которые как известно шли на подъём, где паруса есть. В Вышневолоцком музее и в Боровичах даже макеты таких барок с парусами построены, но Е.И. делает потрясающее открытие, что "никогда на Вышневолоцкой водной системе не применялся парус" (!!!). Что же касается "сравнительно небольшого эпизода" об эверсах - они же в документах того же периода и есть те самые "новоманерные суда", то строительству их "на Вышнем Волочке" особое внимание уделял Пётр Алексеевич и строили не год-два, а намного больше. Это так же доказывается имеющимися документами, которые ещё будут опубликованы.

Тут так же Е.И. выдаёт свои выводы: "По поводу «судоверфи» в Вышнем Волочке, и «превращения Вышнего Волочка в центр зимовки караванов, а также в центр строительства речных судов». Вывод пафосный, но это, мягко говоря глупость, или твёрдо говоря, отсутствие представления об истории Вышневолоцкой водной системы. Что такое центр зимовки караванов? – надо понимать так, что в этом центре зимовали суда всех караванов? Но, во-первых, не успевали пройти до зимы суда только осеннего каравана, и во-вторых зимовали суда там, где их застала зима, то есть по всей водной системе от Твери до Санкт-Петербурга. По льду барки в «центр зимовки» точно уж никто не таскал.

А что такое центр строительства речных судов? – надо понимать, что здесь строили суда для всей системы, а потом их перевозили туда, где нужно было их загружать. Но это полный абсурд – суда строили по всей водной системе от Твери до Питера, а также везде, где грузились барки: в Рыбинске, по Волге от Рыбинска до Ржева, по Вазузе от Гжатска до Старицы. Как и в случае зимовки судов, так и при строительстве барок главным было целесообразность – где нужно, там и строили – где 50, где 10, а где и две. Строили там, где удобно было подвозить материалы для постройки, где рядом находились грузы для барок. Кстати и судоверфей нигде не было – не требовались они для строительства простейших плоскодонных судов. Все эти несуразицы Денис Михайлович написал по одной простой причине – он совсем не читал материалы, в которых описывается история судостроения на Вышневолоцкой водной системе. А описана она подробнейшим образом в «Судоходном дорожнике», который есть в свободном доступе в интернете – в нём по годам расписано где, когда и сколько строилось барок и где по годам их зимовало. Главы «Флот Вышневолоцкой системы» есть в книгах: С.В. Бернштей-Когана (1940) и Л.С. Быкова (1994)".

Тут много [непонимания - ред.] слилось воедино у самого критика. Во-первых рассматриваемый мною период фактически не рассматривали ни Бештейн-Коган, ни Быков, они брали материал намного шире. Стоит перечитать источники, Евгений Иванович. А вот архивные документы говорят об обратном. В Вышнем Волочке суда строили, заменяли испорченные и ремонтировали поломанные. Это делали, наверное, на коленке, а не на верфи. Так и хочется возразить в манере самого Е.И. "пеньки поставили и на них рубили, где 2 судна, а где 50". Я не делал вывод об исключительной роли Вышнего Волочка в процессе зимовки судов (это не столь важный факт) и строительства их для всей водной системы, но то, что Вышний Волочёк был таким центром - это очевидный факт. Или же зимы были настолько суровы, что льдом реки сковывало за пару часов, там где сковало, там и зимовали. А как же пристани по всему следованию караванов, где так же зимовали? К тому же, бумаги РГАДА свидетельствуют о том, что суда на Вышнем Волочке строили и на верфи посылались царские указы. Ну, следуя логике Е.И., наверное, Пётр Алексеевич их посылал, а там на пеньках по всему следованию караванов мужикам их развозили, не стройте, мол, суда по старому, а стройте на новый манер.

Е.И. пишет: "Вторая статья историка Дениса Ивлева совсем беспомощная: 70 % статьи - это цитирование давно и хорошо известных документов. Не совсем понятно, для чего их перепечатывать, если все они неоднократно публиковались частично или полностью. Этот период еще 40 лет назад прекрасно описан и у М.Я. Либермана и очень полно в «Судоходном Дорожнике». Причина та же – Денис Ивлев не знаком с этими источниками". Здесь Е.И. прямо признает, что после опубликования некоторых бумаг, делать в архиве больше нечего. И этому Е.И. и следует, как святой заповеди, что и доказывается отсутствием его автографа на прочитанных мною документах. О документах и важности прочитанных дел я уже писал.

Дальнейшие документы и ответы на поставленные вопросы мы опубликуем в новых статьях.
Аватар пользователя
Денис Ивлев
 
Сообщений: 1696
Зарегистрирован: 11 июл 2010, 08:01
Откуда: Вышний Волочек - Санкт-Петербург
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Евгений Ступкин » 01 ноя 2019, 20:53

Думаю, для того, чтобы доказать, что замечания не справедливы, нужны ссылки на документы. А ты опять [не то пишешь - ред.]. Пару раз в архив съездил, статью написал - и уже всё знаешь, всех учишь. [критика гордыни - ред.] Если ты всерьёз считаешь, что барки шли вверх по Тверце через пороги под парусом - я дискуссию заканчиваю - мне за гранью здравого смысла спорить желания нет. Да и играть в «стрижено-брито» тоже - из твоих ответов совершенно понятно, что пытаться тебе что-то доказать бессмысленно. Потому что признание неправоты бросит тень на твоё величие. Рисуй и дальше историк, рисуй что хочешь – а я пас.

На Прощанье я дарю тебе выписку из документа, как строили барки: «При стройке, наперед всего под обвод барки ставят клетки сложенные из обрубков, поперек на них кладут лежни, с подкладкою под концы их головников; на лёжни ложится вдоль барки лыжна - средний брус днища; на концах лыжни по кокоре, а к ним кормовой и носовой пни; затем плотят днище, швы которого называют заморками, и ставят боковые копани, приставляя к хвостам их по борту бабки; все это снаружи обносится рыбинами, а днище по ребру опоясывается уторами. По окончании набора, по бортам идет обшивка; … на копани по днищу кладутся в три ряда 7-8-вершковые брусья, киретни, а на воротах два ряда 4-5-вершковых, это воротовые поясья. На плечах судна четыре бабки, а против них посредине такие же четыре ухвата попарно, для укрепы шеймы (якорной цепи). Руль, кормило сплочивается из трех стоячих брусьев: ближайший к пню, дубовый - сапог, задние два - чертенята; сверху губа - рычаг для управления». (13)
Аватар пользователя
Евгений Ступкин
 
Сообщений: 264
Зарегистрирован: 12 июл 2010, 14:06
Откуда: Вышний Волочек

Re: Альманах "Наследие" №1 М.И. Сердюков и Вышневолоцкая сис

Сообщение Денис Ивлев » 06 ноя 2019, 11:14

Уважаемый модератор, Алексей Борисович, прошу моё сообщение "отредактированное цензурой" восстановить, т.к. там ничего оскорбительного нет. Прошу так же сначала советоваться с автором, прежде чем резать "цензурой" сообщения. Или тогда уж редактируйте все тексты и оппонентов, где достаточно и для меня оскорбительных эпитетов и необоснованных обвинений со стремлениями показать мою глупость. Думаю, если убрать чрезмерный упор на характеристику моей личности в подобных текстах, не будет половины из написанного.
Вопрос же с парусами на водной системе стоит оставить открытым. Регламентом, возможно, не предусматривался парус на барках, хотя, как увидим ниже, он ставился.
Вот самый распространенный рисунок барки, приводимый всеми источниками.
Мы видим мачту? Зачем же она?
b1.jpg
Барка с мачтой.

Ещё один рисунок. И тоже мачта.
barka_1839_1 (1).jpg
Ещё один известный рисунок барки

А вот известная гравюра со сплавом судов по реке Мсте.
Опять мачты.
lxw2_KTh_Xs.jpg
Сплав по реке Мсте. Гравюра 1780-е гг.

Сергей Васильевич Максимов, писатель, публицист, в книге «Куль хлеба», 1872 год, пишет: "В Вышнем Волочке суда переснащиваются, потому что судоходство из подъемного делается сплавным: суда покидают бечеву и лошадей и могут теперь идти на парусах и веслах".
Наверное, кто-то скажет, что эти "палки" над судами вовсе не для паруса. Но вот гравюра Старой Ладоги. Три барки в центре картины идут под парусом! Становится ясным, зачем баркам мачта. Хотя, возможно, регламент паруса не предписывал, но в нужный момент и на нужных участках водной системы нельзя исключать его использование. Река Волхов разве не входила в Вышневолоцкую водную систему?
4vAopCupSio.jpg
Вид Старой Ладоги. Барки под парусом.

Для закрепления материала, предлагаю рисунок барки из книги "Русские речные флотилии за 1000 лет" Ивана Черникова, откуда, кстати, я брал рисунок эверса для своей статьи (клянусь, я его сам не рисовал!).
pic_184.jpg
Рис. 22.8. Барка с придворным запасом. По материалам РГАВМФ. Длина — 31,3 м; ширина — 8,2 м; осадка — 1,58 м

И вот он парус на той самой мачте.
А разве только барки ходили по Вышневолоцкой водной системе? Вот, к примеру, Вышневолоцкая большая лодка, строившаяся на Вышнем Волочке (это к слову о судоверфи у нас) и на реке Мологе. И на ней снова мачта.
vGx7_cdsvJ8.jpg
Вышневолоцкая большая лодка изъ альбома "Взглядъ на мореходство и ​морскія​ силы у всѣхъ народовъ ​міра​." 1836.

Так точно ли "никогда парус на водной системе не использовался". Стоит ли быть таким категоричным в своих суждениях краеведу? Ну и последний, приведённый Евгением Ивановичем источник, это просто выдержка, а где сам источник под № 13?
Ну и напоследок три фотографии макетов барок из музеев Вышнего Волочка, Боровичей и Рыбинска. Все города - Вышневолоцкая водная система.
Барка. Вышний Волочёк.jpg
Барка. Вышний Волочёк, краеведческий музей

Боровичи. Макет барки на водной системе..jpg
Барка. Краеведческий музей г. Боровичи

Рыбинский музей.jpg
Барка. Рыбинский краеведческий музей

Вместо заключения, приведу утверждение Е.И. Ступкина: "и никогда на Вышневолоцкой водной системе не применялся парус. Какой парус, если по Тверце, на порогах впрягали к одному судну до 60 лошадей, а на Мсте суда и так мчались со скоростью курьерского поезда. Строили, но всего год-два, суда похожие на эверсы (по новым образцам), без парусов". Как оно соотносится с вышеприведенными материалами, судите сами.
Аватар пользователя
Денис Ивлев
 
Сообщений: 1696
Зарегистрирован: 11 июл 2010, 08:01
Откуда: Вышний Волочек - Санкт-Петербург
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Альманах "Наследие" №1 М.И. Сердюков и Вышневолоцкая сис

Сообщение Владимир Крутов » 06 ноя 2019, 12:55

Как хорошо, что ВВ водная система меня не увлекает (может только пока)
Ну и вопрос риторический: не очень понятно как ходить под парусом по извилистому руслу и при наличии множества растяжек (фалов), идущих от верха мачты (там, где должен располагаться клотиковый фонарь)
Аватар пользователя
Владимир Крутов
 
Сообщений: 352
Зарегистрирован: 06 окт 2012, 17:48
Откуда: Германия, Гамбург

Сообщение Евгений Ступкин » 06 ноя 2019, 23:21

"Как оно соотносится с вышеприведенными материалами, судите сами".
Да никак не соотносится Денис. Ты же пытаешься всеми способами доказать, что по Тверце ходили суда под парусом. А во всех твоих примерах речь идёт о чём угодно, только не о Тверце. Твои якобы объяснения ни к Тверце, ни к Вышневолоцкой водной системе никакого отношения не имеют. Тебе нужно любым способом уличить Ступкина в безграмотности, в некомпетентности, [... ред.]... еще в чём то непотребном, но ты единственно уличил еще раз сам себя в полном незнании истории Вышневолоцкой водной системы. [... ред.]
Отношения к краеведению, исследовательству и исторической науке твои потуги уж точно никакого отношения не имеют. [... ред.]
Очень сложно пытаться объяснить человеку, который не хочет слышать и понимать. Привожу тебе выдержки из официального документа "Судоходного дорожника"
1 Судоходный дорожник.jpg
Судоходный дорожник

4 взводка судов.jpg

Судоходный дорожник - это официальный документ. Что тебе еще нужно?
А специально для очень умных повторю: "Тяга производится посредством бечевы, прикреплённой к мачте". Паруса если и можно вешать, то только на весло...
Последний раз редактировалось Алексей Крючков 07 ноя 2019, 01:12, всего редактировалось 3 раз(а).
Причина: отредактировано модератором
Аватар пользователя
Евгений Ступкин
 
Сообщений: 264
Зарегистрирован: 12 июл 2010, 14:06
Откуда: Вышний Волочек

Re: Альманах "Наследие" №1 М.И. Сердюков и Вышневолоцкая сис

Сообщение Денис Ивлев » 07 ноя 2019, 10:32

Итак, что бы вести спор, надо разобраться в терминологии. Что такое "Вышневолоцкая водная система". Общеизвестно, что в неё входят реки, каналы и гидросооружения от Твери до Шлиссельбурга. Река Тверца (в незнании судоходства по коей упрекают) - всего лишь малая часть водной системы. Можно перечитать все мои статьи и сообщения, и вы не найдете там утвеждения про парус и Тверцу. Я же пытаюсь опровергнуть утверждение Е.И. Ступкина "на Вышневолоцкой водной системе никогда не использовался парус". В нём речь идёт не о Тверце, а о Вышневолоцкой водной системе.
Что такое Вышневолоцкая водная система?
На это вопрос отвечает словарь Брокгауза и Ефрона:
Вышневолоцкая система — Так называется водный путь, впервые соединивший бассейн Волги и Невы. В его состав входят следующие части:

А. Взводная часть длиною 524 версты; ее составляют: 1) Волга между Рыбинском и Тверью, протяжен. 349 верст; река свободная, не шлюзованная; судоходство поддерживается на ней попусками из Верхневолжского водохранилища и отчасти Вышневолоцкого (Заводского). 2) Тверца от устья до Тверецкого канала, протяжением 175 верст, имеет один камерный шлюз в обход Прутненского порога; судоходное состояниe поддерживается резервными водами из Заводского водохранилища при раздельном бьефе системы и Осугского резервуара.

Б. Раздельный бьеф, питаемый водою из Заводского водохранилища, имеет длину 4,4 версты, и заключает в себе: 1) Тверецкий канал длиною 1363,5 саж., со шлюзом при устье; 2) реку Цну и образуемый ею резервуар длиною 275 саж. 3) Цнинский канал длиною 575 саж. в обход заграждающей реку плотины (Цнинский бейшлот с одним камерным шлюзом).

В. Спускная часть длиною 795,5 верст; в состав ее входит: 1) река Цна, на протяжении 6 верст (свободная); 2) озеро Мстино, длиною 12 верст со шлюзом при истоке Мсты; 3) река Мста от истока до Сиверсова канала, длиною 399 верст, до Вишерского 383 версты; река свободная; судоходное состояние поддерживается попусками резервных вод из водохранилищ. 4) Параллельные обводные приильменские каналы: Сиверсов, длиною 8,5 верст., Вишерский, длиною 14,5 вер.; р. Вишера длиною 5 верст и река Малый Волховец длиною 4,5 версты (без шлюзов, представляют продолжение пути по Вишерскому каналу. 5) Река Волхов от Сиверсова канала до ее устья, протяжением 202 версты, от устья же Малого Волховца 188 верст; река свободная. 6) Ладожский канал 104 вер. 7) Река Нева от устья Ладожского канала до Рожковской пристани 64 версты. Полная длина системы до Петербурга по Вишерскому каналу составляет 1309,4 верст. Если выделить из системы волжскую часть (349 в.), Ладожский канал (104 в.) и Неву (64 в.), то длина пути по системе будет по Вишерскому каналу 792,4 в.


И на ней, по утверждению Е.И., "никогда не использовался парус".

Но продолжим разбираться дальше. К слову об "официальных документах". Официальными документами являются законы, уложения, постановления, но никак не публикация в журнале, пусть даже и издаваемом официальным ведомством. Это публицистика. Вы, Евгений Иванович, писатель, разве Вы этого не знаете?
А вот Вам ссылки на официальные документы:
Главные, типические суда Вышневолоцкой системы: барки и, полубарки; устройство их, как мы увидим, вызвано необходимостью.
Барки, составляющие весенний караван, строятся на верхних частях Волги и ее притоков, в уездах: Гжатском, Сычевском, Ржевском, Зубцовском, Старицком, Новоторжском, Вышневолоцком, Тверском, а также и в уездах, лежащих ниже Твери: Корчевском, Кашинском, Калязинском, Углицком и прочее. Конструкция их определена законами ([i]XII т. Св. зак., изд. 1842 г. Уст. пут. сооб., ст. 122 и 123
). Длина барки 17 сажен, ширина 4 сажени, вышина бортов 2 аршина. Дно имеют совершенно плоское, борта прямые. В длину борта прямы на 14 сажен, нос и корма закругляются на три сажени - значит, по полторы сажени. Оснастка барки различна, глядя по тому, для какого судоходства она назначается: для подъемного или сплавного. Для подъемного ставится дерево (мачта) и навешивается г_у_б_а (руль); при сплавном - то и другое снимается, а устраиваются, как мы уже сказали, полати и кладутся потеси. Барка сидит в воде, при 6-6 1/2 тыс. пуд. груза-12 вершков, при 7-7 1/2 тыс. - 14 вершков, при грузе от 7500 до 8000 пуд. - 15 вершков. Барки, совершив одну путину, никогда не возвращаются, а продаются в Петербурге на дрова и отчасти на постройки.

Полубарки конструкцией своей сходны с барками, размеры их также определены законами (Уст. пут. сооб., ст. 128). Длина не более двенадцати, а ширина четыре сажени, высота стен от одного до полуторых аршин. Грузу поднимают от 4500 до 6500 пудов при осадке от двенадцати до пятнадцати вершков. Такое устройство судов условливается самим Вышневолоцким путем. Суда возвращаться не могут, следовательно должны стоить хозяину как можно дешевле.[/i] (Дневник А.Н.Островского, 1856 г.)
Но при этом не стоит забывать, что конструкция барки, а так же прочих судов, как и правила судоходства несколько раз менялись. Если мы возьмём 18 век, то типичная для нашего представления барка (макеты которых представлены в музеях) сформировалась только во второй половине 18 столетия, а утверждена была и того позже. Так мачты, о которых пишет Островкий в 1856 г., в на рубеже 18-19 века вовсю показаны на рисунках Мсты, хотя судоходство сплавное, и их вроде бы быть не должно. Да в более поздние времена мачты изображались на судах. Почему? Поголовно неграмотные художники или же всё же для прохождения Мстинского водохранилища - озера всё же парус использовали? Там не такое быстрое течение, как в самой Мсте. Да и на Мсте есть участки, где течение замедлено, на которых парус можно использовать для увеличения скорости судов. Я уже не говорю о Волхове, хотя река так же не медленная отнюдь, да и пороги на ней присутствуют.
Так в источниках встречаются следующие описания барок на Вышневолоцкой системе: "На Вышневолоцкой водной системе господствовали барки. У них был корпус, отлично справлявшийся с быстрым течением, и небольшая мачта с рогожным парусом. Размеры судов зависели от размеров каналов и шлюзов, и поэтому строго регламентировались законом. Длина барки могла быть не более 17 саженей. Другими словами, не более 36,5 м, а высота борта не более двух аршин – примерно 1,5 м. Крупных верфей для строительства речных судов в России не было. В основном, их строили крестьяне, живущие в селениях вдоль водного пути. Только в Вышнем Волочке ежегодно делали до 60 барок, 30 полубарок и до 200 лодок".
Думаю, Евгению Ивановичу хорошо известны эти и многие другие публикации, приводить которые смысла нет, т.к. спорим мы, как выясняется о разных предметах. Я уже написал выше, что парус на водной системе использовался, но использовался лишь в некоторых местах, где он был нужен. Кстати, утверждение Е.И., если вспомнить, было основано на том, что я использовал рисунок эверса с парусом, при этом я ничего не писал о парусе.
Спор получился интересным, приведены доводы с той и иной стороны, которые говорят о не до конца изученном вопросе. Но как выясняется мы действительно спорили о разных вещах, кто-то о Тверце, а кто-то о всей водной системе. Благодарю оппонента, т.к. он лишний раз красочно охарактеризовал мою скромную персону, и я узнал о себе много нового, особенно в свете того, что "историк и магистрант" можно использовать как обидное прозвище. В Писании сказано: "Всяк человек ложь". Линий раз подтверждаю это для себя.
В заключение приведу ещё ещё несколько интересных картинок. Возможно, кому и пригодится.
Барки идут вверх по Тверце. Город Торжок. Гравюра середины XIX в. Видны мачты - "дерева".
Барки на Тверце.jpg
Барки на Тверце

Барка сплавляется по Мсте. Картина "Река Мста" из собрания Академической дач художников. Барка вышла из Мстино, мачта стоит, хотя по правилам быть её не должно...
Барка на Мсте.jpg
Барка на Мсте. Собрание Академической дачи художников

Барка на Мсте. 01.jpg
Барка на Мсте. Картина "Река Мста"

И в заключение барка на Волхове у Аракчеевского Грузино.
Воробьев. Грузино - 1.jpg
Вид усадьбы Грузино. Справа на Волхове барка под парусом.


В конце отвечу и Владимиру. "Извилистой и узкой" река Мста не является, а уж озеро Мстино и подавно:) Запланируй на следующий свой приезд поездку по Мстино и Мсте. С удовольствием тебя провезу, тем более, что в прошлом разе ты просвистал мимо, на что я обиделся. А как человек гордый и ранимый и даже нагрубить успел. Прости.
О Тверце в верховьях "извилистая и узкая" можно сказать, хотя сейчас, после дождей, она весьма широкая и грозная. Что бы разобраться окончательно со всеми вопросами, собираю материал по судоходству по Тверце, по Мсте, по Ильменю и Волхову. Этот вопрос весьма интересен. А спор наш с Е.И. родил и другие вопросы, которые требуют дополнительного разъяснения.
Аватар пользователя
Денис Ивлев
 
Сообщений: 1696
Зарегистрирован: 11 июл 2010, 08:01
Откуда: Вышний Волочек - Санкт-Петербург
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Альманах "Наследие" №1 М.И. Сердюков и Вышневолоцкая сис

Сообщение Владимир Крутов » 07 ноя 2019, 12:33

Денис Ивлев писал(а):В конце отвечу и Владимиру. "Извилистой и узкой" река Мста не является, а уж озеро Мстино и подавно:)

давай еще ширину Ладоги приплетем, она гораздо просторнее Мстинского озера. Ты опять начинаешь подсовывать удобные тебе фрагменты. А что, вся Мста привольная и прямая, как Ладожский канал? Или там все же есть Боровичские пороги и прочие радости?
Я не знаток хождения под парусом, но знаю, что река - это не самое удобное место для этого.
И тебе сказали, что мачта - не для паруса, что объясняет наличие растяжек.
А рисунки - дело такое, вот ты знаешь, что нарисовано на нынешней 500-рублевой банкноте первого выпуска?
Про Грузино: это не та ли яхта, пожалованная Аракчееву, перевозка которой вылилась в целую эпопею?

Денис Ивлев писал(а):тем более, что в прошлом разе ты просвистал мимо, на что я обиделся. А как человек гордый и ранимый и даже нагрубить успел. Прости.

Простить можно. Но вот что меня (мягко говоря) сильно удивило, так это то, что ты о желании встретиться нигде не говорил, а я должен был догадаться и просвистывая мимо обязательно засвидетельствовать почтение.
Аватар пользователя
Владимир Крутов
 
Сообщений: 352
Зарегистрирован: 06 окт 2012, 17:48
Откуда: Германия, Гамбург

Сообщение Алексей Крючков » 07 ноя 2019, 13:58

Владимир Крутов писал(а):А рисунки - дело такое, вот ты знаешь, что нарисовано на нынешней 500-рублевой банкноте первого выпуска?

Хоть и не по теме, но интересно. Я поискал, ответ нашёл вот тут: https://ljfun.livejournal.com/1517849.html Перескажу кратко, без иллюстраций. На обороте купюр (и старой, и новой) изображён Соловецкий монастырь. Раньше ещё от него плыл коч, на котором раньше плавали жители Поморья. В следующих версиях купюры данного судна уже нет. Я подумал, что дело в коче, что-то с ним неладно. Оказалось - в другом. "Если приглядеться, на первой картинке отсутствуют кресты и купола. ... не было их только в одном периоде истории. Во времена когда при советской власти на территории монастыря действовал первый в стране лагерь особого назначения, в последствии лагерь системы ГУЛаг."

Вот, даже Госбанком (страшно сказать) были допущены ашипки! На деньгах!! (Можно сказать, на святом... - для Госбанка)
А вы тут друг дружку валтузите по поводу каких-то барок, парусов, да ещё существовавших когда-то, при царе Горохе...
И есть-то всего 2 (два!) пишущих краеведа в Верхнем Волочке, и те друг с другом общаться уважительно - не могут, прям, бяда!
Аватар пользователя
Алексей Крючков
Главный модератор
Главный модератор
 
Сообщений: 4257
Зарегистрирован: 24 июн 2010, 19:44
Откуда: Удомля

След.

Вернуться в Краеведческая литература по уезду и сайты. Анонсы, отзывы, обсуждение.

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7