Модератор: Алексей Крючков
Ну, личное убеждение - всё же не аргумент...Денис Миронов писал(а):Убеждён, что название кафедры «теология» в данном случае именно отражает содержание.
Не согласен, но повторять - не вижу смысла, т.к. если кто-то к чему-то предубеждён, то ему чужие аргументы не интересны.Денис Миронов писал(а):Основы православной культуры – это скрытая форма богословской проповеди.
Слово "изобретение" хоть и близко к слову "выдумка", но всё же имеет несколько иной, более положительный смысловой оттенок...Денис Миронов писал(а):ты сам признаёшь, что религия это выдумка.
Как доктор по первому диплому, скажу тебе, что лечение бывает не только этиологическим (направленным на причину - например, антибиотики при бактериальных инфекциях), но и симптоматическим (направленным на устранение симптомов). Например, если у больного обезвоживание - ему ставят капельницу с физраствором, иначе от последствий он помрёт скорее, чем от причин... А в онкологии? Ну не знаем мы до конца причин рака и не можем победить причины! А человек - страдает от боли, мучается, орёт и просит смерти!! И разве облегчение его страданий - не есть тоже лечение, хоть и паллиативное? Не всё так просто, как иногда кажется на первый, поверхностный взгляд...Денис Миронов писал(а):Что касается того, будто религия выполняет «функцию утешения, психологической поддержки человека в его слабостях. В болезнях, в страданиях, перед страхом смерти…» Ну, здесь ты просто «развернул» тезис о том, что религия это опиум. По-моему, болезни нужно лечить, а не глушить их симптомы опиумом.
Ну и как ты предлагаешь решить проблему смертности человека? Ты терял близких родственников? Видел близких, потерявших мать или жену или детей? У тебя есть рецепт бессмертия? Сейчас, сегодня, когда страдающим нужна помощь, а не разные умные слова о вреде "опиума" для народа?Денис Миронов писал(а):Не топить свои психологические проблемы в «духовной сивухе», а решать их.
Вот посоветуй своим близким, когда у них случится потеря родного человека... Посмотришь тогда на их реакцию...Денис Миронов писал(а):Могу посоветовать обратиться к очень интересному и действенному опыту выдающегося психолога
Есть непознанные пока наукой явления... Я спрашивал того же знакомого физика, как директор АЭС может верить в Бога? Я думал, он тоже возмутится, скажет про обман... Но он спокойно так сказал: но ведь мы же не знаем, что было до "большого взрыва"... О непознанном есть только версии, гипотезы (и то не всегда). Говорить, какие версии самообман, а какие - окажутся верными, может только излишне самоуверенный и не критичный к себе человек. Разумеется, в том, что написано в Ветхом завете (пардон, а человек, отрицающий теологию для молодёжи, читал ли его?), много такого, от чего и сами верующие сегодня уже отказались или объясняют, что это надо понимать не дословно. И надо не выискивать "ветряные мельницы" ради борьбы, как самоцели, а лучше постараться увидеть крупицы полезного в этом наследии предков...Денис Миронов писал(а):«духовного» самообмана
Пардон муа, а что ты считаешь пустышкой? Заповедь "не укради"? "Не убий"? И т.д.? Советы по борьбе с гордыней? Совет "во всём, как вы хотите, чтобы с вами поступали люди, так и вы поступайте с ними"??Денис Миронов писал(а):мы понимаем, что подсовываем определённой части общества «пряник», этакую соску-пустышку, но намеренно делаем это.
Не каждый человек и не в любом возрасте... Вспомни закон диалектики: переход количества в качество... Жизнь большинства людей определяет вовсе не сознание! Что, курильщики не знают, что табак - это яд? Что, алкаши не знают о вреде водки? Знают! Прекрасно знают! Но всё равно травятся... Сознание определяет наше бытиё слишком редко!Денис Миронов писал(а):Человек становится лучше, нравственнее не благодаря сомнительным мифам, а лишь посредством воспитания окружающей его социальной среды.
Денис Миронов писал(а):в 18 веке в России можно было сколько угодно вещать «массовому человеку» о нравственности, но потом он выходил из церкви и видел, как православные господа открыто торгуют своими же крепостными единоверцами. При полном молчании церкви на этот счёт.
А ты не видишь разницу между телепропагандой - и верой??? Телепропаганда - это пропаганда ЛЮДЕЙ, не имеющая иррациональной основы, нацеленная только на сознание, как ты считаешь и должно быть. Оттого она и сливается с души, как вода из ушата, ничего не оставляя... А вера - это иное... Поп может быть пьяницей и жить не по своим правилам, но люди верят в Бога, который видит всё, и который в итоге спросит за всё... И молятся - не попу, а Богу! Хотя, конечно, хороший священник - это настоящий Дар Божий! Как Иоанн Кронштадтский, как Серафим Вырицкий, да много их было!Денис Миронов писал(а):Сегодня можно сколько угодно вещать по ТВ (это тоже своего рода современный амвон) о патриотизме, человеколюбии, социальной толерантности. А потом человек выключает телевизор и выходит в реальный мир, явственно демонстрирующий совсем другую реальность, которая в конечном итоге и задаёт нравственную доминанту.
Ну и каковы же были успехи коммунистов в этом деле без религии, а? Не получилось? Даже концлагеря не помогли! Слишком примитивно мыслили... Не учли реальности, законов психологии...Денис Миронов писал(а):Нравственное совершенствование общества возможно лишь благодаря преображению социальной среды под воздействием примеров из самой жизни И здесь никакая религия не поможет.
Я говорил о мифах, что они - лишь устаревшая форма. Но моральные правила, правила поведения - не выдумка, а эмпирический опыт человечества. Который просто облечён в форму, понятную большинству. А что за этими закономерностями стоит - нам неведомо. Бог ли, или просто объективные законы природы...Денис Миронов писал(а):религия, как ты сам и заметил - всего лишь выдумка.
Исторические сведения - это сведения об истории церкви (начальниках, съездах, расколах). Но, согласись, без хотя бы краткого пересказа сути веры, персонажей, взаимоотношений между ними, трудно понять, например, росписи в храме в Бангкоке... Кто там нарисован? Ну явно ведь не буддистские патриархи! )) Или почему тут стоит статуя с 10-ю руками? Не модель же идеальной жены? Поэтому надо знакомить и с персонажами, и с эпосом, а это уже - не только история, это шире рамок истории. Это и есть основы культуры, выросшие из той или иной веры.Денис Миронов писал(а):Достаточно исторических сведений об этой религии. Религия и общекультурные сведения о ней – вещи разные. Думаю, в школьном образовании эти сведения могут быть вполне представлены в рамках преподавания истории.
Конечно, слова "выдумать" и "выдумка" - однокоренные, но всё же слово "выдумка" имеет в современном русском языке пренебрежительный оттенок... Поэтому я и счёл его в данном случае не подходящим.Денис Миронов писал(а):«религию нужно было бы выдумать и для порядка в обществе». Поэтому я и употребил слово «выдумка».
А я и не сравнивал языки! Ты просто опять неправильно меня понял. Я пытался пояснить на примере то, что можно говорить (писать) на одном (русском языке) но понятия, которые будут совершенно непонятны некоторым (а то и многим) читателям. И в философии (которая тесно вплетена в религию), хоть это и не точная наука, но таких понятий - очень много. Поэтому и нужна была "адаптация текста" для массового "потребителя", в понятных ему образах и терминах. Мышление человека основано на условных рефлексах, поэтому человек понимает в основном только то, с чем сталкивался лично. Абстрактное мышление развито лишь у небольшой доли людей. Проще говоря, яблоки и кирпичи падали на головы многих людей, но только Ньютон открыл из этого закон всемирного тяготения... Кстати, поэтому же и мы с тобой спорим - мы говорим о достаточно абстрактных вещах, но у каждого - свой жизненный опыт, поэтому и нет одинакового понимания одних и тех же вещей, о которых спорим.Денис Миронов писал(а):Сравнение сложного языка физики с туманным изложением библейских мифов считаю некорректным.
Этот принцип ты можешь увидеть сегодня массово в СМИ, например, рекламируют не "отбеливатель", а "Ваниш", пытаясь создать иллюзию, что это - нечто принципиально новое, т.е. занимаются "словоблудием". Отсюда же и массовое употребление иностранных терминов, которым есть русские аналоги - люди пытаются выглядеть умнее, чем они есть на самом деле. Хотя по настоящему умные люди всегда умеют говорить просто и на языке своего собеседника... Доктрины излагали не идеальные боги, а люди, у которых были свои материальные интересы... Им надо было занять определённое положение в обществе, поэтому они и "напускали туману"... Но ведь и без носителей идеи не существуют! Идеи, как компьютерные вирусы, существуют только в головах людей. Следовательно, без профессиональных жрецов - священников никакие идеи (религии) не смогли бы существовать и развиваться...Денис Миронов писал(а):в древности действовал принцип изложения религиозных доктрин – чем темнее и загадочней изложение, тем оно достовернее. Лектор ответил утвердительно.
Ты или не понял, или искажаешь! Я уже несколько раз повторял тебе, что в любом религиозном учении есть содержание, и есть форма. Содержание - это правила поведения человека в сообществе. Форма - это то, чем эти правила мотивируются. А тебе не нравится форма, и ты заодно с ней отвергаешь и содержание! Правила поведения - это вовсе не то, что не познано. Это - эмпирический опыт человечества! А форма нужна для того, чтобы этот опыт воспринимался новыми поколениями. Лекарства тоже употребляют в основном не в чистом виде, а с наполнителями, подсластителями, оболочками... Но глупо на этом основании орать: нас дурят! В таблетке 99% - посторонняя мура!! Долой таблетки, и врачей - шарлатанов!!! )))Денис Миронов писал(а):Религия напротив – проповедует то, что не познано. Это по твоим же, заметь, словам.
Я писал о другом - что она решает не проблему смертности, а отношение человека к ней. Видишь, на русском языке пишу, и вроде бы общеизвестные вещи, а ты видишь в моих словах совсем не тот смысл, который я в них закладываю!Денис Миронов писал(а):проблему смертности человека. Замечу, что и религия этот вопрос не решает.
Я не отстаиваю именно православие или именно христианство. Есть много общего во всех религиях (система табу, моральных правил поведения). Но, заметь, в любой религии они работают гораздо эффективнее, чем в "моральном кодексе строителя коммунизма"... А почему, а? ))Денис Миронов писал(а):христианские нравственные заповеди существовали задолго, например, до появления христианства.
А я тебе отвечал, что не у всех, и не всегда! Разве опыт люмпена, пришедшего в 1917 году к власти, не показал наглядно, что сознание люмпена так и осталось на уровне Маугли, попавшего вдруг в цивилизованное общество? Ну вспомни хотя бы фильм "Собачье сердце" - зачем было заколачивать парадный подъезд, ходить по чистым лестницам в калошах и т.п.? )) А возьми анекдоты про сегодняшних "новых русских", которые были вчера уголовниками, а став миллионерами и депутатами - не приобрели при этом ни культуры, ни вкуса... Значит, не так всё просто (кстати, согласно закону перехода количества в качество!) Значит, сознание формируется в детстве, в раннем возрасте! И не только бытиём, иначе не было бы Ломоносова, С.Дрожжина, да и многих других, вышедших "из грязи - в князи", но не как "новые русские", а совершенно по другому! А в раннем возрасте важен не только пример жизни родителей, но и объяснения мира, правил жизни в нём, но на простом, понятном младенцам уровне... Вот почитай мемуары о дореволюционном детстве Е.М.Голубевой - http://putnik.ru/borki/gem/3.asp "Трепетное детское сердечко закаляет молитва. О, живая детская вера! Младенческая душа питается тобой, копит силы для жизненной борьбы."Денис Миронов писал(а):Ты пишешь: «Сознание определяет наше бытие крайне редко». Так я в своём предыдущем тексте так и написал: социальное бытие определяет сознание.
Балаблиха писал(а):как будто убеждения их несколько расплывчаты…
Не знаю. В русском языке слово "вера" имеет два близких, но разных оттенка: вера - уверенность (это когда "бьют себя кулаком в грудь") и вера-надежда, которая ближе к желанию чего-то. Вера-уверенность - точно не моё. Надежда-желание? Наверное, да. Было бы проще, если бы он был...Балаблиха писал(а):1. Верите ли Вы в Бога? Если «да», то как Вы его представляете? Если «нет», то во что тогда Вы верите?
Никак. Ищем, думаем... Проблема в том, что верующим эти вопросы задавать нельзя - оскорбишь их веру, да и они не имеют права сомневаться ни в чём, они "запрограммированы" на "правильные" ответы и могут тебе только объяснить свою веру, но не вправе усомниться, что в ней что-то не так - я об этом писал тут: http://of.putnik.ru/viewtopic.php?f=35&t=518. )) А неверующим - бесполезно, их эти вопросы не интересуют. )) В общем, обсуждать их не с кем. )) Ибо ищущие (без предубеждений и без равнодушия к этому) - крайне редки.Балаблиха писал(а):2. Как Вы пришли к своей вере?
Что значит, "классическое"?? Вопрос не понятен. Ветхий завет - нет, конечно! Это сборник интересных исторических мифов о том, как не надо жить. Там есть и поучительные сведения, содержащие полезную мораль. Новый завет - ближе, но как всякий студент, привыкший делать краткие конспекты, я запомнил из него лишь некие понравившиеся положения. ))Балаблиха писал(а):3. Соответствует ли классическое религиозное учение лично Вашим понятиям о вере?
Если под словом "церковь" понимать здания храмов - то это - история и культура моих предков, к которой я отношусь уважительно, с интересом, и по возможности стараюсь им помогать, хотя и понимаю, что для моего сознания это ... не очень подходит. А если под словом "церковь" понимать церковную организацию, то я понимаю, что это, как и государство - "неизбежное зло", ибо без церкви и профессиональных священников вера, религия вряд ли может существовать и самовоспроизводиться в новых людях...Балаблиха писал(а):4. Что для Вас церковь ?
1. Верите ли Вы в Бога? Если «да», то как Вы его представляете? Если «нет», то во что тогда Вы верите?
2. Как Вы пришли к своей вере?
3. Соответствует ли классическое религиозное учение лично Вашим понятиям о вере?
4. Что для Вас церковь ?
Балаблиха писал(а):Вот как размышляет по этому вопросу в одном из своих писем игумен Никон (Воробьев).
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3