Сегодня состоялось заседание рабочей группы совета по краеведению при Администрации Удомли. Рассматривался вопрос о могильной плите Ивана Никитича Милюкова. Точнее, два вопроса по ней:
1) "О местонахождении плиты-надгробия с дворянского кладбища Поддубской церкви"
2) "Об определении дальнейшего места хранения плиты."
Никаких проектов решений по данным вопросам инициаторы собрания (Администрация УГО) на обсуждение не выносили. Протокол заседания - не готов. Поэтому за что конкретно проголосовали участники собрания - мне не известно... (Я мог запомнить одно, другой - другое, а в протоколе задним числом может быть записано вообще третье.)
Поскольку вопросом этим интересуются несколько человек, а я в этом споре – один из участников, то вначале хочу дать
без своих комментариев стенограмму и видеозапись некоторых фрагментов состоявшегося обсуждения, а свои комментарии выложу ниже.
Для любителей слушать - ссылка (видео доступно только по этой ссылке), видео длится 14 минут. Стенограмма записана по видеосъёмке, с небольшими сокращениями.
Фрагмент 1. (Запись начинается с того, что Серяков распечатал и раздал участникам собрания, кроме меня, какую-то мою цитату с форума, и стал спрашивать меня, что я написал на форуме по какому-то вопросу (не помню, о чём конкретно он спрашивал). При этом он не пояснил, какое из 4000 моих сообщений на форуме он имел в виду.)….
Крючков: Так Вы, наверное, распечатали? Сохранили? Серяков: Нет. Я от Вас хочу услышать. (Чтоб) члены Совета по краеведению услышали.
Крючков: Вам открыть форум? Найти? Я что, на память помню всё, что я писал, точные формулировки? Серяков:
(обращаясь к секретарю) Я прошу, чтоб записали, что не помнит точно. (Крючкову) А откуда вот вами была получена информация, что вам было сообщено дословно?
Крючков: Денис Ивлев сообщил. Что он созванивался с Вами и Вы подтвердили, что Вы её увезли (речь о плите). Серяков: А что вот Вас побудило публиковать эту информацию в сети Интернет?
Крючков: Я исследовал эту плиту, о чём я писал в своей статье, мне этот вопрос был интересен, небезразличен, и я собирался на 4-е ноября, на день примирения и согласия, провести там панихиду о поминовении убиенного героя. Вы лишили меня такой возможности. Я считаю, это – кощунство и святотатство, сопоставимое с поступком «Пусси Райот» в церкви Христа Спасителя. Серяков: То есть, это – не желание завладеть плитой, да? Вы опубликовали.
Крючков: Зачем мне плита? Вы что? Серяков: А каким образом Вы намеревались осуществлять транспортировку, и в частности, в Санкт-Петербург?
Крючков: В Санкт-Петербург? Ну, не по воздуху, а машиной. Серяков
(секретарю): Вы записываете, Надежда? (Крючкову) О каких знакомых идёт речь по транспортировке, оформлено или нет соглашение о реставрации? Если да, то кто стороны этого договора?
Крючков: Во-первых, это высказывалось пока лишь предложение, что поступило такое предложение. Я его озвучил. И я полагал, что вопросы реставрации должен не я решать (я не владелец плиты), а должен был решать совет по краеведению, ну, на тот момент с потомком я не знаком был, не знал о его существовании, поэтому этот вопрос должен был согласован с музеем, я никаких действий не предпринимал, шло обсуждение предложения. Раз поступило предложение, я искал возможность, как его технически (можно) выполнить. Была бы возможность выполнить – дальше уже надо было всё согласовывать. Серяков: То есть, у Вас не было никакого соглашения, как я понимаю?
Крючков: Я не владелец плиты, как я мог подписывать какие-то соглашения? Серяков: А из чего Вы делаете вывод о моих якобы противоправных действиях?
Крючков: А как назвать то, что Вы вывезли плиту с кладбища? Вывезли к себе, в частную собственность. Это – кража. Ну, для машин такое называется «угоном», если не имели целью продать или ещё чего-то, но «угон» могильной плиты – мне не известен (такое определение). Поэтому я предположил… Подушков: Кража предполагает, что у кого-то. Вы сейчас обвинения такие – кража!
Серяков: у меня последний вопрос – а почему Вы полагаете, что плита изъята мною с корыстной целью?
Крючков: А причём здесь корыстная цель? Она просто изъята. Она увезена. И находится в Вашей собственности в настоящее время. Серяков: Нет, а почему Вы с корыстной целью? Вы считаете, что это я так сделал?
Крючков: Я про корыстную цель не писал. Вы её украли, с места. Серяков: Я дал членам Совета по краеведению, где чётко написано «вор», «воры»… Начинаются там голоса из Москвы, обвинения…
Крючков. Да. А народ так и называет! Серяков: Вы зафиксировали, да, Надежда Борисовна? Всё, больше нет вопросов.
Фрагмент 2 Константинов: … каждого краеведа, зарабатывается годами и когда мы в открытых источниках, которых читают много людей, начинаем, доходим до оскорблений, и вот эти «кладбищенский вор» … да, там вот это всё «воровство» - это неприятно читать, это Ваше личное мнение, но я считаю, что это какие-то клеветнические такие заявления и каждый должен следить за тем, что он пишет. Я Вам тогда сказал, зачем Вы это пишете – не читайте (в ответ). Зачем Вы печатаете это? В каждом сообщении на Путнике мы уже, я говорил, всё время читаем: вот, Дмитрий Леонидович – плагиатор, я – графоман, точнее, он – графоман, я – писатель-плагиатор, Алексей Викторович пишет околокраеведческие статьи. Вот у меня вопрос тогда был задан и сейчас: кто вы такой (чтобы) давать нам такие определения?
Крючков: Ваш вопрос касается повестки дня? Подушков: За столом с ними не западло сидеть?
Константинов: Я знаю, что Вы записываете, вот ответьте на мой вопрос.
Крючков: у нас вопрос касательно памятника. Константинов: да и в памятнике, ну что это такое – «кладбищенские воры» пишете? Вот, последнее. Зачем?
Крючков. Да, бабушка так и сказала – приехали, забрали, а что ещё? Константинов: Написал Крючков Алексей Борисович.
Крючков: Я написал. А как ещё (об этом) написать? Как назвать? Константинов: вот, ваша фотография…
Крючков: была плита – не стало плиты. Человек (Серяков) не отрицает факт того, что забрал. Я не стал подавать заявление в полицию, просто … если б был другой человек, (то) конечно подал бы заявление в полицию, о краже. Как это иначе квалифицировать? Константинов: Почему Вы нас оскорбляете, на своём Путнике?
Крючков: Речь сейчас у нас вопрос повестки дня – о местонахождении… Константинов: А Вы мне ответьте на мой вопрос!
Крючков: Я здесь присутствую не ради Вас, а ради представителя администрации. Если они мне зададут такой вопрос – я отвечу. Константинов: Хорошо.
Крючков: Но это не относится к повестке дня. Это будет тем же бардаком, который вы устраивали раньше (на Совете по краеведению). Я предлагаю всё-таки работать по повестке дня. У нас есть вопрос о местонахождении плиты. Если Вам что-то не нравится, Вы вправе подать гражданский иск в суд, о любом моём высказывании. Константинов: Хорошо.
Крючков: Пожалуйста, делайте это. Корнилова: (Подушкову) Если по существу вопроса.
Подушков: Конечно. Не, ну я просто Алексею Викторовичу рекомендую, здесь была повторена фраза про воровство – подавать, действительно, гражданский иск, значит, потому что воровство – термин юридический. Значит, давайте разбираться по существу. Значит, является ли этот, это кладбище – юридическим объектом. Является ли эта плита юридическим … собственностью кого бы то ни было. Понимаете, воровство – это отторжение собственности, у кого-то, у конкретного лица.
Голоса: … казне администрации.
Подушков. Вот, то есть, да… В данном случае я считаю что Алексей ведёт большую полезную работу для нашего района. Им сделано, в том числе безвозмездно, десятки объектов. О творчестве Алексей Борисовича, так сказать, полезной, мы не знаем ничего, вообще ничего. Одну книжку мучает уже десять лет, никак не может домучить. Вот. Поэтому я считаю, что ничего страшного в том, что плита была перемещена – нету. Алексей Викторович боялся за её сохранность. Кстати, эту плиту впервые я обнаружил, то есть, под слоем дёрна, когда обследовал все погосты Удомельского района в конце 90-х годов их описывал. Вот. Поэтому я считаю, что даже выбранный тон Крючковым, он просто недопустим. Вот. Там про воровство это и так далее. Он может перемещать, принимать решения, и увозить этот, значит, камень куда-то в Санкт-Петербург, значит, а Серяков, чтобы провести реставрацию плиты, очистить её, не может.
Значит, можно дальше говорить о том, где она, э…. может храниться. Ну, простой вопрос вот, когда такие юридические как бы тонкости начинаются. Алексей Борисович, Вы вообще установили родство Сергея Шипилина с Милюковыми? Вы на слово ему поверили? То есть, понимаете, Вы же говорите о конкретных вещах. Вот. То есть, о юридических вещах, здесь юридические термины используете. Вы, так сказать, ссылаетесь на родственника, значит, о котором Вы не исследовали даже простой генеалогии. То есть, насколько он является родственником э… Милюковых. Вот.
Значит, слова Крючкова «кладбище разорено, закрыто». О каком может быть, значит… Хорошо, оно муниципальное, да. Значит, оно описано, описан состав имущества, которое находится на этом кладбище. Значит, говорить, я вот просто как, так сказать, исследователь, говорить, что плита лежит на месте захоронения – ну, я не возьмусь. Вот именно она, так сказать, смещено её ориентирование. В какие годы куда её таскали по этому кладбищу мы точно не можем, вот. Поэтому я считаю, что Алексей Викторович, как бы, то, что он сделал для сохранения этой плиты… ну просто не с кем было согласовывать, в принципе! Как и Крючков не собирался ни с кем согласовывать. Перевозку плиты, так сказать, с форумчанами он собирался согласовывать. Вот. Перевозить в Санкт-Петербург.
Я просто скажу что, допустим, священники храма Венецианово побоялись передавать тоже было предложение бесплатно отреставрировать иконы Венецианова, вот они побоялись передавать эти иконы, потому что увезти-то – увезут, а вернут или нет, так сказать, как бы, они не были уверены, поэтому не передали. Значит, себя вором Крючков не считает, если б он увёз эту плиту, значит, для целей реставрации. Алексей Викторович взял эту плиту для целей реставрации, сохранности, значит, называет публично вором. То есть, ну это просто никуда, из ряда вон. Понимаете, Алексей Викторович, Вы за этим столом вообще сидеть не должны после таких слов., после того что вы говорите…
Корнилова: давайте по существу.
Подушков: …вы говорите так сказать без уважения с тем, с кем вы приходите общаться.
Корнилова: цель-то наша сегодня…
Подушков: Я считаю что всё же у нас впереди дата – 23-й год, 200 лет Сороке…
(конец записи)
Фрагмент 3. Серяков:
(Перед этим рассказал, что ранее он так же увёз с некрополя в Поддубье ещё одну могильную плиту.) … Что делать дальше? Это я отвечаю на вопросы, как были заявлены. То есть, с 16-го года я, никого не спрашивая, с целью сохранения и точно так же в сентябре этого года была увезена вторая плита. Я рассказывал на прошлом Совете, что первая была маленькая подготовленная которую легко вывезти. Они представляют ценность.
Корнилова: это первый вопрос - о местонахождении плиты. Где она сейчас есть?
Серяков: это и первый и второй, это милюковские плиты. Дальше. О якобы родственниках. Правильно Дмитрий Леонидович сказал: доказано или нет? Мистические на данном этапе. А может, родственник. Но есть настоящие родственники – Милюков Толя, чья жена, Вы знаете, преподаватель в третьей школе, Анатолий Сергеевич, самый настоящий Молдинский Милюков, которого массу знает, этого… (обращаясь к Быстровой из Молдино) Милюков Анатолий Сергеевича жена, Валентина, в третьей школе учительница
(пропуск постороннего) … прямые потомки, которых мы знаем. Их мнение никто не спросил, которые, с которым я переговаривал, который говорит: конечно, очень хорошо, что это ты сделал, Алексей Викторович, что ты увёз. Да. Милюков А.С., Валентина, которую вы знаете прекрасно.
Бай: Так она – жена, это фамилия – её или его?
Серяков: Её. Фамилия – его, он – Милюков.
(пропуск) … Это я в плане о родственниках. Перехожу дальше. Что делать…
Подушков: Мо… Можно реплику, по ходу? Сергей Шипилин на самом деле является прямым потомком, вот. Но это, как бы вот я установил. А Крючков это не устанавливал.
Серяков: Который собирается помочь реставрировать.
Подушков. Ну, нет, да, то есть, это – прямой родственник, по линии Лидии, так сказать, Милюковой.
Серяков: Замечательно. В плане памятников и хранения и что делать в дальнейшем с плитой. Вот моё видение которое. Я вам рассказывал, что Ямской (наш бывший главный врач) уже является как бы при Жёлтиковом монастыре последние 3 года у них находки (показывает фото) вот так они их достают, находки. Видите, почти один в один. Ну, раньше ещё, 15-й – 16-й век. Они их пока так складывают. Что хотят сделать они? У нас только разница что у нас Администрация в казне, а у них – благочиние…
(конец записи)