В декабре я обратился в Администрацию УГО по краеведческим ошибкам на стенде напротив музея. Соответствующие структуры Администрации решили изучить и обсудить этот вопрос в рабочем порядке. Подушков опубликовал свои возражения в малочисленной специализированной группе Администрации УГО - https://vk.com/club155958683. Я ответил, развернулась дискуссия. Часть спора коснулась и топонимики. А поскольку там впервые более-менее системно прозвучали и возражения версии Андера, то даю на них ссылку, а свой ответ дублирую здесь.----------------------
Поскольку Администрацией УГО фактически объявлена дискуссия по краеведческим ошибкам на стенде, то считаю своим долгом ответить на
доводы оппонента, оставив без ответа его привычные всем нравоучения и оскорбления. Я рад тому, что вынудил его хоть что-то ответить по существу дискуссии, ибо 4 года после публикации нашей с Андером версии о названии Удомли она оставалась не известной Администрации УГО (в её публикации в «Удомельской газете» мне было отказано). А на возникшие вопросы к версии Архангельского ответа по существу не поступало. Думаю, сотрудникам Администрации лучше заочный формат дискуссии, позволяющей в удобное время спокойно обдумать аргументы сторон и меньше подвергаться эмоциональному давлению устных выступлений и цейтноту очного заседания.
1) Подушков недоволен моим уточнением формулировок. Видимо, свои после написания не редактирует, поэтому-то там так много ошибок.
Упоминание волости в тексте на стенде необходимо для замены длинной фразы Подушкова «
как территории вокруг одноимённого озера», которая тенденциозна (косвенно продвигает топонимическую версию Архангельского), и потому, как минимум, спорна (а как максимум – не верна). Удомля - относительно редкий случай, когда упоминался не населённый пункт, а волость (территория), это и полезно подчеркнуть этим словом для несведущих. Это вариант нейтральный, поскольку всего лишь цитирует факт (Воскресенскую летопись), ничего не добавляя.
Но лучше (на мой взгляд) добавить в скобках и новгородский вариант названия волости – Вудомля. По переписи 1501 года видно, что новгородцы называли волость именно так, букву «В» в начале слова исключили московские завоеватели в 1478 году. За доказательствами отсылаю к нашей
статье.
2) Подушков спрашивает: «
Кто такой «специалист» Андер?»
Отвечаю: я не знаю, но разве это обесценивает его аргументы? У людей могут быть свои причины скрывать своё имя. Для меня важнее другое: я вижу, что он хорошо знает историю, археологию, филологию, церковную литературу, музейные фонды, архивы, привёл хорошие примеры, по которым я сразу вижу, что он знает эту тему. Одни умеют оценивать аргументы, а другие - только «титулы», судят «по одёжке», а не по уму.
3) Подушков: «
версия против версии?»
Ответ: да, а что странного? Версия Архангельского
не может объяснить ряд фактов и примеров и построена на
необоснованных предположениях. Появившаяся версия Андера объяснила
все известные на сегодня факты, но не имеет прямого документального подтверждения (справки с печатью от канцелярии Новгородского княжества). Поэтому остаётся тоже версией, как и
вообще все объяснения топонимов. Но версией более обоснованной.
4) Подушков: «
название озёр Кезадра, Наволок, Ульстим и т.д., продолжаем следовать логике Крючкова, тоже произошло от названия территорий!»
Ответ: это не логика Крючкова, а провокационная
выдумка самого Подушкова. Не надо приписывать другим свои собственные домыслы.
По логике Крючкова топонимы образуются разными путями. Есть финно-угорские, есть славянские. Есть озёра, названные по своим внешним признакам (Белое, Большое, Чёрное, Долгое, Круглое, Островно, Грязное, Кривое). Но есть и названные по соседним деревням (Котлованское, Огрызковское, Овсяниково, Городище) или владельцам (Барское, Нестерово, Сестрино, Лидинское). Иногда в сочетании (когда имя деревни произошло от владельца: Дмитрово, Иванково). Поэтому когда Подушков отрицает саму возможность образования гидронимов от «земли» (деревень и владельцев), то это просто глупый аргумент, не замечающий очевидного.
5) Подушков: «
Нам … в доказательство предоставляется версия – «видимо, Видом». Нет, уж, … указывай точно, … Был ли такой воевода…? Годы жизни? Доказательство, что эти земли действительно ему принадлежали?»
Ответ: Масса топонимов произошла от имён владельцев, об этом пишет даже Архангельский (Ушаково, Елманова горка, Никулкино, Сергеево, Тарасково, Дмитрово, Александрово, Алёшкино, Васильево… Продолжать?) При этом для топонимов, возникших в допетровские времена, о владельцах мы, как правило, не знаем ничего. Но это не мешает нам понимать словообразование топонима. Поэтому когда Подушков затребовал от меня справки о Видомире, то это – банальная демагогия, как не порядочный приём в споре. Имя такое зафиксировано документально неоднократно (отсылаю к статье, глава 4), просто не дожило в России до наших дней. Поэтому, зная, что посессивные суффиксы производят слова от имён владельцев (примеры: Авраамля, Обакумля) мы и нашли подходящее имя, от которого, скорее всего, и произошёл первоначальный топоним (Видомир, он же Видом).
А то, что владелец такой обширной территории был не рядовым крестьянином – даже в доказательствах не нуждается! Как назывался его статус (боярин, воевода, вожак, главарь банды) – разве важно? Очевидно, что это был не простой хлебопашец, а начальник. И жить он мог вообще во времена проникновения сюда первых новгородцев, то есть, даже до широкого распространения письменности. Так что справки для бюрократа – не будет. Sapienti sat.
6) Подушков: «
назови, Крючков, как называлось озеро Удомля во времена волости Вудомля и легендарного Видима! … А то название местности есть, а названия самого крупного озера в округе – нет! Кезадра, Наволок, Ульстим – есть, а Удомли нет!»
Ответ: Снова демагогия вместо возражений. По состоянию на 1478 год мы не имеем письменных подтверждений названий
ни одного озера на территории района. Они появились
только в переписи 1501 года. Поэтому мы можем только
предполагать (но не утверждать, как Подушков), что, скорее всего, и в 1478 году они назывались так же. Но предположение – не факт… (Подушков этого никак не может понять.) Например, в названии волости москвичи первую букву «В» потеряли. Так же приход москвичей мог принести и полную замену некоторых названий, как случилось недавно с озёрами Съюча («перекрещённое» приезжими в Гайновское) и Наволок (получившее второе название – Белоховское). Я просто стараюсь быть аккуратнее, точнее в формулировках, чем Подушков.
7) Подушков считает, что
всю территорию сегодняшнего УГО можно назвать: «
территорией вокруг озера Удомля».
Ответ: Подушков может считать, что угодно, особенно если хочет возразить Крючкову. Мнение спорщика – не аргумент. А вы как думаете, глядя на эту карту погостов и волосток, входивших в волость Вудомля по переписи 1501 года (они все подписаны на карте)?
Ну и для эксперимента спросите жителей, например, с берегов озёр Спас-Ульстим или Кубыча (не говоря уже о Молдино и Илово): вы с берегов какого озера? Хоть один ответит, что он - с берегов озера Удомля?
8) Подушков: «
Архангельский объясняет, что 60% топонимов на «–мля», которые он смог найти, относятся именно к гидронимам!»
Во-первых, эта цифра Подушкова голословна (нет конкретных перечней). Архангельский вон площадь волости приравнивает к 30% площади района, хотя глядя на карту, видно, что это как минимум вдвое больше (60-70%).
Во-вторых, даже если 40% топонимов относятся не к воде, а к суше, то это статистически свидетельствует, что суффикс «-мля» - означал не воду, а имел другой смысл. А версия Андера о посессивном суффиксе как раз и объясняет все 100% таких слов, в том числе церковных.
В третьих, собственно перевода «форманта -мля» у Архангельского нет вообще (кроме публикации 1987 года), от «перевода» -мли он позже сам отказался. И Подушков не привёл цитаты.
9) «
Почему в доказательство нужно объяснять: Авраамля, Мадиамля, Обакумля?»
Ответ. Потому что механизм словообразования в языке - одинаков. Обакумля – так вообще «чистый» топоним! Не укладываются эти примеры в версию Архангельского, поэтому и не может Подушков найти им объяснение.
10) «Л
ощемля и т.д. … Уровень вод в разные периоды были различный.»
Ответ. Ну, начинаются домыслы и рассуждения, когда по сути ответить нечего!
Андер же объясняет просто: «
Лощемля – было такое имя Лучемир. У поляков есть имя - Лучемир, у сербов - тоже. Но есть ещё вариант Лучен, у новгородцев "ч" и "ц" менялись часто. Это сокращенное от христианского имени Лука. Здесь возможна та же схема: Лучен (м)- Лучемля - Лочемля - Лощемля. Лощемля называлась, очевидно, раньше как Ло-чемля. Вся проблема в том, что часто имеем дело с поздними записями, которые искажают оригинальное звучание.»
11) «
озеро Судомля в Вышневолоцком районе точно подходит под гипотезу Архангельского - оно ещё более членённое, чем озеро Удомля.»
Ответ: оно тоже подходит под версию Андера. Он пишет: «
Судомля - происходит от Судимира, уменьшенный вариант имени Судом, Судила. Но может быть от имени Судислав. Есть Судимерь, в Калужской области, и Судомир, и речка Судома, приток Шелони в Псковой, раньше называлась Судомерь. «ерь» - поссесив, т.е. от имени владельца, основателя - Володимерь – Володимир, Видомир - Видомерь, Судимир - Судимерь и т.д.»
12) «
озеро Радоль в Новгородской области, «простое, как огурец», находится возле озера Ламерское - по сути это единая озёрная система, которая точно попадает в определение «членёная» и соответствует гипотезе Архангельского.»
Ответ: опять подтасовка фактов! Это два соседних озера с разными названиями, притом, даже на карте 18-го века! Вот пример, когда человек смотрит в книгу (на карту), а видит … собственные фантазии.
13) «
Архангельский детально разобрал образование слова Удомля в статье «О происхождении названия Удомля» / Русская провинция. 1997, № 1».
Ответ: в этой публикации изложена сокращённая версия из книги издания 1993 года. Конкретного объяснения «–мля» там нет вообще, только общие рассуждения, иначе Подушков бы привёл цитату в подтверждение. Архангельский от «перевода» «-мли» и сам отказался, начиная с публикации 1989 года. Видимо, увидел слабость своих прежних аналогий с «–мля» как илом и низиной. Фактически он стал переводить «Удомлю» как имя прилагательное («членённое» или составное, без добавки про воду или озеро). Но совпадение с «уд» - просто совпадение, как «зад» у «Кезадры» или «Гай» (укр. – сад) у Гайново.
Для примера:
Озеро
Пудоро в ВВ р-не: два плёса и протока, какая тут изрезанность? А ведь тоже можно углядеть «корень» «уд» и 4 непонятных буквы в придачу…
Деревня
Удино – где там вода (у озера – своё название) и где «членённость»?
Пустошь
Удора (по ПГМ, на Менде -
участок 1104)?
Пустошь
Удавишино (по ПГМ, на Менде - участок 111 )?