Млёво

Достопримечательности и история объектов, находящихся на территории современного Удомельского района

Модераторы: Алексей Крючков, Балаблиха

Re: Млёво

Сообщение Денис Ивлев » 17 апр 2018, 20:43

Мне непонятно одно: как Марфу могли везти по Мсте из Новгорода, когда судоходства против течения Мсты не было. Из Волочка можно было везти, а вот из Новгорода вряд-ли? Может просветят меня местные краеведы:)
Аватар пользователя
Денис Ивлев
 
Сообщений: 1592
Зарегистрирован: 11 июл 2010, 08:01
Откуда: Вышний Волочек - Спирово - Москва

Re: Млёво

Сообщение Владимир Крутов » 17 апр 2018, 23:09

Александр Герасимов писал(а):Владимир,кнопку слабо нажать?

Я знаю немного больше, чем может показаться с первого взгляда. А кнопку нажать можно, но что мы увидим:
"По щедрости ее к церквам, монастырям и духовенству"
и далее
"построена Марфою Посадницею — Новгородскою, и ее копейка угоднее Богу всех денег"
"Боярин думал-думал, а все-таки не придумал разгадки сна" - я тоже не придумал, при условии, что Марфа
была далеко не бедной (мягко говоря). Вот мне и хочется узнать глубинный смысл ее почитания.
При этом Вы достаточно пренебрежительно отзываетесь о сыне плотника (одобрила ли это Марфа?)
и говорите о вере в Марфу. Хотелось бы знать, в чем эта вера? А Символ веры Вы знаете?
Аватар пользователя
Владимир Крутов
 
Сообщений: 220
Зарегистрирован: 06 окт 2012, 17:48
Откуда: Германия, Гамбург

Re: Млёво

Сообщение Алексей Крючков » 18 апр 2018, 09:17

 ! Алексей Крючков писал(а):
Я выделил из этой темы в отдельные темы сообщения про:
1) Троице - Млёво - viewtopic.php?f=24&t=1285 (8 соообщений), чтоб не терялись тут, тем более, что это географически - хоть и близкое, но другое место.
2) дом Любских, где гостил Менделеев - viewtopic.php?f=24&t=1286, чтоб эти две большие темы не путались в одной теме.
Аватар пользователя
Алексей Крючков
Главный модератор
Главный модератор
 
Сообщений: 3297
Зарегистрирован: 24 июн 2010, 19:44
Откуда: Удомля

Про путь Марфы

Сообщение Андер » 18 апр 2018, 09:20

Про копейку, это явно пересказ евангельской притчи "о лепте вдовы".

Про путь Марфы.
Операция по захвату Новгорода была зимой. Поэтому можно легко по Мсте было отвезти по санному пути , а дальше через Ярославль или Углич, которые уже контролировались Иваном 3. Только не через Тверь, там все сложно было. Да, можно, ее отправили в Нижний Новгород. По Мсте до Волочка, а по Мологе до Углича, или до Ярославля, а оттуда по Волге до Н. Новгорода.
Надо учитывать, что был март и надо было переждать распутицу. и открытие водного пути
Андер
 
Сообщений: 49
Зарегистрирован: 10 ноя 2012, 14:38
Откуда: Москва

О значении млёвской плиты

Сообщение Алексей Крючков » 18 апр 2018, 11:49

Независимо от того, какая Марфа под ней покоится, эта плита на сегодня имеет самостоятельную значительную историческую ценность, поскольку является самой ранней из известных на сегодня надгробной надписью на валунных надгробиях эпохи Московской Руси (по данным А.Г.Авдеева, исследователя подобных памятников).

Интересно ещё и то, что, оказывается, традиция подписывать могильные памятники возникла на Руси не одновременно с приходом христианства, а только в конце 15-го века. Исследователи связывают возникновение этой традиции с несколькими причинами: ростом грамотности населения и соответствующим ростом интереса к личности отдельного человека, ростом городского населения и соответствующим ростом некрополей, ожиданием конца света, на фоне которого в русском богослужении был постепенно принят новый устав (Иерусалимский), уделивший больше значения индивидуальным регулярным долговечным поминовениям усопших. Стали возникать монастырские некрополи (запрещённые старым Студийским уставом). В Синодике 1479г грехи усопших были впервые подразделены на не прощаемые и прощаемые, для прощения и нужны были поминовения - молитвы за усопших. Молитвы (службы) на некрополях при монастырях стали совершаться возле могил, для чего и возникла необходимость их обозначать подписыванием памятников.

Кстати, исходя из этого смысла подписания могильных памятников, получается, что и эта плита Марфы изначально должна была лежать на поверхности земли, иначе исчезал тогдашний смысл её подписания - поминовение усопшей у могилы её, для прощения её грехов. Стало быть, под землёй она могла оказаться за 2,5 столетия постепенно - оказавшись забытой и засыпаемой землёй из соседних новых захоронений.

Одновременно в конце 15-го века возникают церковные приходы, как внесословная не административная территориально-религиозная общность людей. Сам термин "приход" впервые зафиксирован в рязанской грамоте от 1485г (до приходов были "покаянные семьи" - группы людей, исповедующихся и причащающихся у определённого иерея). Следствием этого стало появление приходских некрополей при храмах - усопшие как бы оставались частью общины.

Таким образом, если первое известное датированное подписанное белокаменное надгробие датируется 1480-м годом (в Москве), то здешнее - всего лишь на 12 лет позже - вот как быстро новая традиция распространилась по Руси! Даже при отсутствии Интернета )))

(Использованы сведения из доклада А.Г.Авдеева "К вопросу об обстоятельствах появления старорусских подписных надгробий" на конференции 2015г в Москве).
Аватар пользователя
Алексей Крючков
Главный модератор
Главный модератор
 
Сообщений: 3297
Зарегистрирован: 24 июн 2010, 19:44
Откуда: Удомля

Re: Млёво

Сообщение Александр Герасимов » 18 апр 2018, 12:46

Денис Ивлев писал(а):Мне непонятно одно: как Марфу могли везти по Мсте из Новгорода, когда судоходства против течения Мсты не было. Из Волочка можно было везти, а вот из Новгорода вряд-ли? Может просветят меня местные краеведы:)

Тут Вы ошибаетесь! Сквозного действительно не было.Боровичские пороги обходили по суше.А так в советское время ходили суда от Ильменя вверх по Мсте на 160км,да и от станции Мста до Пуйги возили комбикорм по воде на больших лодках моторных.Ребятишек с Перевоза,Залучки и Млёва подвозили в школу,когда шли пустыми-отец рассказывал!
Рихтер Д. И. Мста // Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона : в 86 т. (82 т. и 4 доп.). — СПб., 1890—1907. Товаров в 1894 г. по М. отправлено было вниз 12178 тыс. пд., а прибыло снизу 33 тыс. пд. и сверху 2758 тыс. пд. Главнейшие товары:

Отправлено Прибыло
Дрова на судах и плотах 4840 тыс. пуд. 1111 тыс. пуд.
Лесные материалы 5362 »» 1432 »»
Хлебные 359 »» 49 »»
Соль поваренная 17 »» 11 »»


Крутову-вера не в Марфу ,а в то что ОНА у нас во Млёве покоится!
Александр Герасимов
 
Сообщений: 138
Зарегистрирован: 01 окт 2010, 22:40
Откуда: Удомля - Мста

Re: Млёво

Сообщение Владимир Крутов » 18 апр 2018, 13:47

Александр Герасимов писал(а):Крутову - вера не в Марфу, а в то что ОНА у нас во Млёве покоится!

Хорошо, с этим разобрались. Остается понять какими делами она заслужила такую память.
Аватар пользователя
Владимир Крутов
 
Сообщений: 220
Зарегистрирован: 06 окт 2012, 17:48
Откуда: Германия, Гамбург

Re: Млёво

Сообщение Александр Герасимов » 18 апр 2018, 14:14

Отстаивала свободу вольного Новгорода от порабощения Москвичами!
Александр Герасимов
 
Сообщений: 138
Зарегистрирован: 01 окт 2010, 22:40
Откуда: Удомля - Мста

Re: Млёво

Сообщение Андер » 18 апр 2018, 14:25

Но скончалась-то она в Нижнем Новгороде. Во многом это представление "исторического романтизма" 19 в., особенно после карамзинской "Марфы -Посадницы". Марфа Борецкая была среди других влиятельных людей, кто противился присоединению В.Новг. к Моск. Однако она не была единственная, там были целые антимосковские кланы. Она была замужем за степенным посадником Исааком Борецким, их сын Дмитрий тоже.
Андер
 
Сообщений: 49
Зарегистрирован: 10 ноя 2012, 14:38
Откуда: Москва

Re: Млёво

Сообщение Владимир Крутов » 18 апр 2018, 14:50

Александр Герасимов писал(а):Отстаивала свободу вольного Новгорода от порабощения Москвичами!

Понятно. Можно сказать менее пафосно: беспокоилась о своей мошне и была готова пуститься во все тяжкие.
А крестьянин в медвежьем углу сталбыть только и думал о том, чтобы Новгород был вольным
и желал с радостью нести ермо Борецких, а ни каких нибудь Рюриковичей. Желание вполне нормальное.
Аватар пользователя
Владимир Крутов
 
Сообщений: 220
Зарегистрирован: 06 окт 2012, 17:48
Откуда: Германия, Гамбург

Re: Млёво

Сообщение Андер » 18 апр 2018, 15:02

Не так все просто и однозначно. Надо принимать во внимание историю Великого Новгорода, как государства, самосознание новгородцев, с учетом их этнической истории (новгородский диалект сейчас относят к западнославянским, а связи с Южной с Балтикой, ободритским населением очевидны).
Да, были промосковские группы, на это и сделал ставку Иван 3, много есть литературы на эту тему.
Андер
 
Сообщений: 49
Зарегистрирован: 10 ноя 2012, 14:38
Откуда: Москва

Re: Млёво

Сообщение Владимир Крутов » 18 апр 2018, 15:47

Андер писал(а):Надо принимать во внимание ... самосознание новгородцев ...(новгородский диалект...

Мы о каких новгородцах? Которые с мошной или которые с сохой?
А то получается, что тот пахарь готов живот положить за свой диалект, а уж за Борецкую и подавно.
Народу не нужны нездоровые сенсации.
Аватар пользователя
Владимир Крутов
 
Сообщений: 220
Зарегистрирован: 06 окт 2012, 17:48
Откуда: Германия, Гамбург

Re: Млёво

Сообщение Андер » 18 апр 2018, 15:59

Не надо историю рассматривать с "классовых" позиций. Это уже дело прошлое. Какие сенсации? Почитайте Янина, Седова и т.д. У нас работ хороших медиевистов предостаточно. О ранней истории Новгорода. Хотя бы Н.Борисова, его "Иван 3" из ЖЗЛ.
Андер
 
Сообщений: 49
Зарегистрирован: 10 ноя 2012, 14:38
Откуда: Москва

Re: Млёво

Сообщение Александр Герасимов » 18 апр 2018, 16:00

Всё-же образ жизни "москвичей" и "новгородцев " был различен издавна! Литературы много на эту тему!Такой маленький пример-Алексей пусть удалит-в 1972 году моя будущая тёща приехав первый раз к нам на Мсту из Талдомского района Московской обл была очень удивлена наличием бань у каждой семьи-они мылись в русской печке!
Александр Герасимов
 
Сообщений: 138
Зарегистрирован: 01 окт 2010, 22:40
Откуда: Удомля - Мста

Re: Млёво

Сообщение Андер » 18 апр 2018, 16:06

В печках мылись и "новгородцы" это зависело очень часто от того, насколько много было леса в округе. По разному было. Поэтому есть два названия, баня и лазня. Разные виды бань были
Андер
 
Сообщений: 49
Зарегистрирован: 10 ноя 2012, 14:38
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в Удомельский р-н

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1