О битве на реке Сить

Модератор: Алексей Крючков

Re: О битве на реке Сить

Сообщение Андер » 06 мар 2021, 09:55

О "сонковской" версии. Она продвигалась и разрабатывалась местным учителем В. Попковым

Но, к сожалению, больше на литературных материалах , чем на реальных фактах.
См. https://proza.ru/2019/03/03/970
И опять ссылки на романа В. Яна, который, как видно, серьезно с источниками не работал, поэтому губернские уездные города типа Весьегонска, у него уже существовали в 13, именно с таким названием.. :mrgreen: .Ну и куча других допущений и фантазий, которые были добросовестно :P пересказаны в вышеприведенном видео.
"В своей книге «Батый» Ян В.Г. так объясняет план войны в разговоре с племянником Василько Константиновичем Ростовским, с именем и гибелью которого связано много легенд в Калининской области. «Татары как реки в половодье, разливаются по всей русской земле и все больше распадаются на мелкие отряды. Мы же должны собраться в одну великую силу, создать единую грозную рать. Но собираться надо тихо и скрытно, в глухих местах, чтоб татары не догадались и не узнали, что где-то скопляются наши силы, А затем надо ударить на один отряд татар и уничтожить его, потом на другой и на третий, не давая им собраться. Надо держать их расколотыми и бить по частям. — Где ты думаешь собирать войско? — Где-нибудь в Галиче, Весьегонске, на Белом озере».

Однако даже его ученики пишут: "Конечно эта версия исторической битвы, меня уже давно не устраивает. Но и вторая версия о том что у деревни Боженка, была битва передового отряда Дорожи, на мой взгляд не верна. Не один полководец не поставит передовой отряд почти в 100 км от основных сил. Но в память о своем учителе – публикую его записи". Верное замечание!
Да и Шернский лес, где убили Василько находится на территории современного Щелковского района Московской области, там был городок Шерна, который упоминался даже в духовной грамоте Дмитрия Донского 1389 г. Шернский лес локализован историками там же. Об этом еще писал Карамзин: "Река Шерна впадает в Клязму в Московской губернии , в Богородской округе." Бурундай вел пленных в сторону Торжка, где и находился Батый.

Потом стали путать Ширинку , которая впадает в Шерну с другой речкой Ширинкой, которая впадает в Медведицу недалеко от Кашина. В "Тверском патерике высказывается эта версия "Татары, ввиду его отказа принять их обычаи, рассвирепели и нещадно убили его в Ширинском (Шеренгском) лесу (в 25 вёрстах от г. Кашина); на месте его мученической кончины в деревне Васильевой построена часовня. Брошенное в лесу тело св. мученика вскоре было взято (благочестивым Адрианом) и скрыто в потаённом месте".
"В Воскресенском Соборе в г. Кашине находится древняя местночтимая икона Нерукотворного Образа Спасителя, по преданию, принадлежащая св. князю Васильку". Очевидно, какая-то почитаемая икона ростовских князей действительно хранилась в Кашине, местное предание ее связывало с именем Василька Константиновича , но причины ее появления могли быть разными. Напомним, что изначально Кашин входил во владения ростовских князей, а перешел под власть Твери только в 1294 г., т.е. после возникновения Тверского княжества. Возможно как приданное Анны , которая была родом из Ростовских князей.
Андер
 
Сообщений: 394
Зарегистрирован: 10 ноя 2012, 14:38
Откуда: Москва

Re: О битве на реке Сить

Сообщение Андер » 26 апр 2021, 12:20

Оказывается была недавно книга Л. Е. Нечаева (1945 -2020 гг.) «Сторона ль ты моя, сторонушка…», (Историческая повесть о древнем Бежецке), посвященная истории Ситской битвы.

http://bezheck.tverlib.ru/node/266

Пересказывать долго, тем более это художественное произведение...
Но, о некоторых ошибках все-таки хочется сказать. Опять все традиционные мифы "обкатываются" , предание о беженцах из Новгорода
как основателях, мифы 19 века, о местных купцах - потомков основателей и т.д. Вводится некий "Сила Неворот" .

"Автор считает, что фамилия Неворотины от слова «неворот», т.к. часть новгородцев, бежавших после вече на реку Мологу и озеро Верестово и не справившихся с трудностями на новом месте, вернулись назад в родной город, а семья Силы осталась на новом месте, не вернулась".
Уже неоднократно писалось, что это мифология, когда "бежецким купцам захотелось иметь своего Рюрика , Синеуса и Трувора". Называлось несколько таких фамилий - Петуховы, Ревякины и Дегтяревы... Уже первые бежецкие краеведы опровергли все эти рассказы.
Тем более Неворот - это одно из так называемых "охранных имен" - " апотропеическое, защитное имя — на Древней Руси было принято называть младенцев именами с отрицательным содержанием для защиты детей, отпугивания злых сил либо для обратного действия имени".
Правильно вообще-то - "Невороть", По словарю - Невороть ,Неповоротливый, неловкий человек. Встречается как раз в говорах Тверской губернии, преимущественно в бывших новгородских землях. Но и в других губерниях употреблялось. "Иван-то невороть", т.к. Иван-то неловкий и т.д. В писцовых книгах по Бежецкому Верху и документах это прозвище встречается.
Между прочим, у самого автора фамилия Нечаев тоже происходит от апотропеического имени - Нечай, очень было распространено, как и Неждан - с одинаковым значением. Таких фамилий много - Нечаев, Нежданов, Некрасов, Нелюбов и прочие.


Ну и дальше опять про битву при Божонках, куда якобы "бежечане", пошли на помощь к Юрию Всеволодовичу? Интересно, а почему это новгородцы должны пойти к "низовскому князю" на помощь? Тем более, он был им никто - это мягко сказать. Вообще-то Юрий Всеволодович был одним из "антигероев" для Новгорода, еще со времен Липицкой битвы. И Новгород как-то "хитро дистанцировался" от Батыева нашествия, за исключением разорения Торжка. Но это отдельная история. О точном месте битвы уже много сказано. Но повторю - Божонка - самое маловероятное место битвы, шансов , что там все практически не остается, вероятность стремиться к нулю.

Максимум , что там могло быть какие-то оставшиеся части воинов владимирского князя и союзников могли скрываться после битвы до ухода отрядов Бурундая, а может из князей кто-то отсиживался, типа Владимира Константиновича Угличского - он выжил после битвы и получил затем от Батыя ярлык.... Как-то все ловко получилось, вот судьба его родного брата Василька Ростовского была другой, как и пропавшего бесследно в ситских снегах Всеволода князя Ярославского. Дети Василька Ростовского пошли по другому пути - сын Глеб женился на внучке Батыя, официально, так приняла крещение - Феодора Сартаковна, как известно Сартак был христианин, он и его брат Борис вообще были в составе "элиты улуса Джучи", воевали в составе монгольского войска с аланами и пр. А вот и триллер был , почему-то тело Глеба через несколько дней после смерти епископ Ростовский повелел вынести из гробницы - «изринуть его поругана и бесчестна из церкви соборные в полнощь и повеле просто закопати его в земле у Св. Спаса в Княгинине монастыри». Потом правда вернули, но факт есть факт... А вот за что? Предположить можно, что князь в Орде в каких-то культах участвовал , от чего отказался князь Михаил Черниговский.. или что-то подобное. Вероятно, кто-то епископу Игнатию "настучал" , что князь где-то и что-то повел себя "неадекватно". Очень похоже, что он рассматривал его как "вероотступника", но затем последовали санкции уже против епископа Игнатия от митрополита, даже почти отлучили от церкви, но тоже потом вернули на кафедру. Стороны договорились... Интересно другое, что потом он считался уже местночтимым святым. А то получается - первый князь Белозерский, Синеуса не считаем, еретик и отлученный, тем более от него пошла ветвь князей Белозерских - потомков Рюриковичей и Чингизидов. Негоже зятю Сартака Батыевича быть "проклятым" и похороненным таким образом. Но вот о месте его захоронения до сих существуют разные версии. Поздние источники утверждают, что он был погребен в Белоозере в отдельной часовне, но почему не в родовой усыпальнице, в Ростове? Опять епископ Игнатий переиграл ситуацию?.....Кстати, он тоже во святых... Ну просто, "война святых" какая-то... Ох, все не просто было в истории Батыева нашествия - Шекспир отдыхает! Реальная история гораздо круче, но все равно мифы непоколебимы... за них продолжают держаться .... и вышеупомянутая книга , к сожалению, это подтверждает. :roll:

P.S.Это не касается художественных достоинств данной повести, здесь я не специалист.
Андер
 
Сообщений: 394
Зарегистрирован: 10 ноя 2012, 14:38
Откуда: Москва

Re: О битве на реке Сить

Сообщение Андер » 28 апр 2021, 14:39

Александр Гацисский , занимавшийся вплотную историей Ситской битвы в конце 19 века, представил интересные факты. Он пишет, что "летописных свидетельств о битве 1238 года в окрестностях Боженки и о кончине великого князя Георгий Всеволодовича нет; курганные насыпи не дают в пользу такого предположения не только никаких указаний, они дают наоборот , противопоказания, заключая в себе остатки до-исторической эпохи.
Он начинает искать в "народных преданиях" и находит следующее...
"Для большей наглядности сгруппирую все слышанные и записанные мною в Боженке рассказы в один. Давно это было. Рос тогда непроходимый по Сити, по реке,дубовый лес. Шла туча татарская на нас – знать от Могилиц взялась, тесно ей стало идти – чаща – лес валить начала, кое-где и поджигать его – и теперь вот обожженные при мы находим на дне реки от Болотеи вверх к Боженке; а сам Батый к нам от Бежецка , сказывают, шел; шел на Могилицы, дошел до Могилиц, где теперь деревня Шолтомежь, узнал здесь, что князь Егорий у нас станом стоит и повернул назад; с нашими встретился, где теперь село Задорье и задорная здесь битва была, а потом к самой Сити подошел и тут самый горячий бой разгорелся, тут и князь Егорий, на которого с двух сторон татары напали, себе смерть нашел; под островком у Сидоровскоо ручья и теперь еще латы его князя Егория лежат, а стан великого князя был на том месте, где теперь село Боженка стоит –здесь у него божница была…".

Т.е. получается и в Боженках переносили битву в район Могилиц, куда-то подальше от собственного села. Леса валили - оказывается татары, а не русские, как любят утверждать некоторые тамошние краеведы. :D Получается, что "батыевы деревья" , которые якобы находят, это дело рук татар... когда к Юрию шли... еще более странно? Кочевники деревья валят? Хотя известно, что монголы очень не любили соваться в русские леса. А тут прямо "лесоповал" устроили. :P
Хотя ,конечно, пни в реках , это как раз то, что называлось "подсечно-огневое земледелие", когда лес выжигали и корчевали, обычные следы освоения славянами-земледельцами лесных пространств , наверное такое было вплоть до 15 века.
А вот и "бежецкие" истории Батый в Бежецке стоял? Просто без комментариев , т.к. противоречит всем данным, зачем-то Батыю , от Владимира крюк надо было делать в Бежецкий Верх заходить, по дороге на Торжок? Ну и пошла народная этимология - шел до меж - Шелдомежь, Задороье - задорная битва... божница - Божонка... А вот этот факт интересен, вероятно воспоминание о Боженке, как одном из локальных культовых центров, связанных с сопочными языческими могильниками. В Могилицах тоже пытались придать тамошней сопке культовое значение, строили часовню и прочее... Интересно, что многие находки сабель и прочего, местные тогда относили больше к Литовскому времени, т.е. Смуте, что действительно больше похоже на правду...
Очевидно, что современные представления в популярной литературе о Ситской битве, возникли на основе неясных местных преданий местных жителей, которым придали "литературную" обработку исследователи 19 века, побывавшие на Сити, а окончательную, "каноническую" форму это приобрело с легкой руки писателя В. Яна... которая уже и местными жителями стала восприниматься как документальное свидетельство.

Вот и на страницах районной прессы это повторяется с завидным постоянством.
http://selskaya-nov.info/articles/media ... a-secha-1/
Беляков В. Злая и великая сеча. Краснохолмская газета "Сельская новь".


"Писатель Василий Ян считает, что основной удар монголо­-татарами был нанесен со стороны Бежецка и Красного Холма, а также со стороны Углича. Таким образом территория боевых действий в Ситской битве увеличивается еще на два района Тверской области – Бежецкий и Краснохолмский.

По моему мнению, в Красный Холм из Бежецка татары могли попасть по Могоче, притоку реки Мологи. Реки зимой были основными транспортными артериями для конных отрядов монголо­татар. Захватив и разграбив Красный Холм (в то время село с другим названием),
Вообще-то согласно археологическим данным село Спас-на-Холму датируется гораздо позднее.....]

завоеватели двинулись в сторону Божонки. Одно из военных столкновений русских с татарами могло быть у д. Малое Рагозино (местечко Типня), раньше оно называлось «Тяпня». Это было укрепленное городище. По преданию здесь сторожевые отряды русских воинов «тяпались» с татарами. Оно располагалось недалеко от села Божонка.
Опять пошла "народная этимология"...

Первым в Ситской битве с монголо-­татарами был разбит отряд воеводы Дорожа. Сам он успел оповестить князя Юрия о внезапном нападении врагов: «А уж, княже, обошли суть нас около татарожи» (Троицкая летопись).
А что это за загадочные "татарожи" :D :D "рожи татарские" или как? вообще-то "татарове" если имеется в виду летописный текст, но везде в подобных работах повторяются "татарожи", в летопись недосуг глянуть..].


В Краснохолмском районе в начале 1970-­х годов в колхозе «Путь к коммунизму» при вспашке почвы была найдена кольчуга русского воина. Вполне возможно, что он был убит татарами при отступлении.
О пребывании монголо-­татар на территории Краснохолмского района повествует легенда, которая сохранилась в исторической памяти жителей рачевского края. Ее записали ребята из добровольческого отряда «Земляне». Местный краевед Алексей Пронин написал книгу «Село Рачево и его окрестности». Связана легенда с некогда крупным поселением Крюково. Само название деревни якобы имеет отношение к тем историческим событиям XIII века.Легенда гласит, что в этом месте монголо-­татарам пришлось обойти деревню стороной (сделать крюк). Возможно причиной тому послужило сопротивление местного населения, возможно топь, где утонул конь предводителя отряда татар, в честь которого данное место названо Кирсанов ручей. Очевидно этот конный отряд татар двигался в сторону Сити по реке Себла, притоку Мологи.

Хотя и Погодин и Гацисский утверждали, что в Красном холме и вокруг нет никаких легенд, задним числом из оказывается уже целый ворох.... Вспомнили через восемь веков... Причем опять "народная этимологи" - названия владельческих деревень, по фамилии хозяев, вероятно - Крюковы и Кирсановы, уже пытаются пристегнуть к легендарным временам.


Вот и в статье
https://vedtver.ru/news/society/v-krayu ... -predaniy/


Местные жители так отвечают на вопросы журналистов, посетивших Сить в 2018 г.

– Не… ничего мы не знаем, – обреченно протянул он, когда мы решили его спросить про древности.
– А старики-то рассказывали, бабушки, дедушки?– Не…– Но про битву­то знаете?– Знаю.– А откуда?– Из романа «Батый».…Предания умолкли.


И опять роман В. Яна, автор он все же был талантливый...

А дальше интересный "факт".... Один из старожилов ... указывает на Сергеевку

– На Сергеевку ходили мы пацанами просеки те княжеские искать, о которых тут все знали, что наши князья на Сити просеки делали через болота. Да давно все заросло. Слышал я, будто бы, когда битва была, наших воинов тут предали. Какие­-то люди, переодевшись монахами, завели русских на татарскую засаду. А на Божонке, рассказывают, местные стали копать, и нашли кости человеческие. И копать им запретили. Но не знаю, кто копал, давно было, мы маленькие были еще.
А затем появляются уже некие загадочные "монахи" , которые выполняли роль прямо каких-то диверсантов...


Все напоминает историю с Донским побоищем - Куликовской битвой... тоже с веками стала обрастать различными подробностями....

Лично мне кажется, все больше склоняюсь, что версия археолога К. Комарова наиболее верная, недаром он столько лет занимался этим, да еще и в полевых условиях.
Андер
 
Сообщений: 394
Зарегистрирован: 10 ноя 2012, 14:38
Откуда: Москва

Re: О битве на реке Сить

Сообщение Андер » 29 апр 2021, 10:49

Пролистал еще раз Яна В. , где он пишет о Ситской битве. Ну, точно.... все оттуда

"Из Ростова помчались гонцы. ....Они призывали ратников в боевой стан близ Красного Холма, где русские люди будут собираться в единую большую рать.
Со всех сторон к Красному Холму потянулись воины. Некоторые были на конях, в кольчугах, с мечами и копьями. Другие — их было большинство — шли пешие, в зипунах и полушубках, с одними рогатинами и топорами."

Никакого "города" Красного холма , конечно, тогда не было. Ян просто глянул на карту Тверской губернии и все названия в тогдашних уездах автоматически перенес на 13 в.

Там, в деревне Боженки, князь остановился у попа, отца Вахрамея.

Что такое была Божонка неясно. Но точно не "городок Божий" или "крепость Божня". Там обыкновенное домонгольское селище, но только не городище... см. археологические справочники. А вот вымышленный "поп Вахрамей" становится уже реальным лицом, чуть ли не духовником князя Юрия, в некоторых краеведческих работах :P

Отец Вахрамей объяснил, что к погосту Боженки с запада ведет только одна дорога из Бежецка.

Вот и придумывают, что от "Бежецка татары" , шли .... Хотя непонятно, зачем прямая дорога из Новгородских земель в эту глушь, так и о каком "Бежецке" речь идет о "Бежичах" или "Городецко"? Эх, опять подвела В. Яна, уездная карта.

Отряд Бату-хана прибыл в Углич, оттуда рекой Корожечной поднялся вверх по течению до лесного поселка Кой. Третий отряд пошел на город Мышкин и далее, пробираясь лесными дорогами, направился к верховьям реки Мологи.

Опять подвела автора карта уже Ярославской губернии... Город Мышкин тоже оказывается тогда был....хотя еще в 16 веке это было просто торговое село..

В начале марта Бату-хан стоял в лесном поселке Кой, где нашел много сена, заготовленного к весеннему сплаву. Темник Бурундай расположился в Бежецке.

Хотя летописи утверждают, что в начале марта Батый штурмовал Торжок, причем тут Кой? Бурундай же шастал по Углицким и Ярославским землях, преследуя Юрия Всеволодовича, что ему делать в "Бежецке", если была поставлена задача - в кратчайшие сроки найти Юрия и прийти на соединение с основными силами под Торжок. На карту автор смотрел?

Бату-хан примчался к месту битвы впереди своего тумена.

Опять Батый на Сити? А летописи на что? а другие источники?


Еще раз повторю ... точное определение во что превратилось изучение Ситской битвы на краеведческом уровне....

из все той же Википедии...но по сути правильно...

Псевдонаучные «исследования»
Кампания по сохранению памяти о сражении придала событию на реке Сить популярность. Вместе с научными версиями, в Интернете множатся статьи, спекулирующие на теме «Ситская битва», возникают псевдонаучные «исследования», измышления и толки, не подкреплённые ссылками, указывающими на изучение темы в научной литературе, не содержащие сносок на какие-либо источники и тиражируемые затем в Сети
. :scared-eek:

Все эти предположения и домыслы активно повторялись в краеведческих работах 70-80х гг. ХХ века
Андер
 
Сообщений: 394
Зарегистрирован: 10 ноя 2012, 14:38
Откуда: Москва

Re: О битве на реке Сить

Сообщение Андер » 29 апр 2021, 13:01

Пожалуй, необходимо все же сделать выписку из Археологической карты Тверской губернии института Археологии РФ.

Не было никаких фантомных поселений, о которых постоянно пишут некоторые краеведы - "крепость Божня" , "Божий городок" и т.д. Там было обыкновенное селище, никаких городищ - ни славянских, ни дославянских.

"3912. Божонка, Селище , 11-13, 14-17 вв. Терр. с., между домами и лев. берегом р. Сить, на огородах и на поле. Размеры ок. 670х110-30 м. , выс. над рекой 4-6 м. Культурный слой до 0,65 м. Найдены фрагменты гончарных древнерусских и позднесредневековых сосудов 16-17 вв., а также более позднего времени".

Ясно сказано, что "селище". Впервые о некой крепости "Божня" написал П. Воинов, но ему простительно 18 век... Хотя и в ранних источниках 15-16 вв. нет об этой крепости ни слова. А также в местной топонимике в окрестностях нет ни "городка", ни "городища" и т.д.

Можно и карту Менде приложить, там рельеф местности вокруг Божонки хорошо показан. Шансов для "городища" вообще нет.
Андер
 
Сообщений: 394
Зарегистрирован: 10 ноя 2012, 14:38
Откуда: Москва

Re: О битве на реке Сить

Сообщение Андер » 02 май 2021, 16:33

Просто повеселило. Опять о "сопках" , к которым относится и знаменитая сопка в Божонке.

из статьи "Люди-великаны на Тверской земле". автор Грибков-Майский В.

Попсовый подход :lol:
Опять все в кучу... местные легенды.... словенские сопки....


"А в Сандовском районе нас ждет ещё одна загадка – здесь в деревне Городище находится крупный археологический комплекс, включающий крепость раннего средневековья, 50 сопок и 2 древних городища. Общая площадь Городищенского археологического комплекса составляет 5 кв. км.

Кто мог создать столь значительное поселение в Тверской глуши. Может быть, те самые удивительные люди-гиганты?.."

Это словене , давно уже все исследовали описали.... возможно и скандинавское влияние частично.... кое-то раньше называл их в подобных публикациях "домиками хоббитов"....Да, местные очень часто говорят, что кости, которые находили в захоронениях были большими, но совсем уж не "гигантскими"....Непонятно почему так им казалось... вероятно легенды о "волотах" и прочее, антропологи не находят особых "аномалий" при изучении таких погребений.

Сегодня можно лишь с полной уверенность говорить о том, что эти края или были густо заселены с самых древних времен, или могли служить неким культовым центром для неизвестной нам цивилизации, представители которой отличались от современных людей огромным ростом.

Это уже для РенТВ , даже "неизвестную цивилизацию" обнаружили....

Наверное, у многих возникнет законный вопрос, почему сейчас не находят в Тверской области подобных захоронений с останками великанов. Скорее всего, объяснением этому может служить резкое сокращение сельского населения, ведь подобные находки носили случайный характер и, как правило, происходили в результате сельскохозяйственной деятельности местных жителей.

Нет, все проще, уже ссылаются не рассказы крестьян, а на серьезные исследования. Исследованиях сопок велись на регулярной научной основе.

Всё вышеприведённое может показаться невероятным, если бы не многочисленные свидетельства о людях-великанах, которые поступают из самых разных стран: США, Германии, Австралии, Китая и др. Для ненормально больших человеческих останков и самих людей-великанов учёные предложили даже специальный термин – мегантропы или гигантопитеки.

Что касается следов пребывания древних гигантов в Тверской области, то, по всей видимости, они говорят о том, что по этой земле проходили пути, по которым мигрировали гигантопитеки по всему миру в поисках необходимого (!) пропитания, которого требовалось таким людям значительно больше, чем нам с вами.


Ухты, гигантопитеки ... все строили.... так кто же такие "гигантопитеки"? Смотрим Википедию, "Гигантопитеки (лат. Gigantopithecus) — род человекообразных обезьян, существовавший в позднем миоцене, плиоцене и плейстоцене на территории современных Индии, Китая, Таиланда и Вьетнама".
мегантропы тоже из этой серии.
Т.е. гигантские обезьяны строили получается сопки.... Ха :D


Отмечу, некоторые полагают, что потомками "гигантопитеков" может быть "снежный человек", которого все ищут , но найти не могут... Оказываются йети это все, ну хорошо хоть в Сицкой битве они не участвовали, на стороне наших конечно.. :D

Как говорят, в той глуши с ними встречаются.... до сих пор.... Без комментариев...
Да, и тот же В. Ян... страху нагнал...

"За яром стеной наступал густой вековой бор. Он тянулся далеко на север, как говорили охотники – до самого Студеного моря. Сквозь этот бор можно ходить только звериными тропами, зная приметы и заговоры. Эти тропы веками прокладывало зверье и лесные чудища, лешие и кикиморы. Если ступить вправо или влево от тропы, там столько бурелому и такой сырой мох, что сразу провалишься по плечи…"
Андер
 
Сообщений: 394
Зарегистрирован: 10 ноя 2012, 14:38
Откуда: Москва

Сообщение Алексей Крючков » 02 май 2021, 18:45

Этот Грибков-Майский - журналист, ныне работает чиновником в Министерстве по туризму Тверской области! Он ещё в советские годы врал в статьях про "Голубые озёра" всякую чушь... И вот такие люди занимаются "лицензированием" экскурсоводов!!! Полный мрак! Как писал Грибоедов в "Горе от ума": "А судьи - кто?" (((
Аватар пользователя
Алексей Крючков
Главный модератор
Главный модератор
 
Сообщений: 4262
Зарегистрирован: 24 июн 2010, 19:44
Откуда: Удомля

Re: О битве на реке Сить

Сообщение Андер » 03 май 2021, 20:19

Да, чего только не напишут....Непонятно правда зачем ? Всегда сейчас можно проверить... насколько их "тексты" соответствуют истине.
А уж сколько все про эту злосчастную сопку насочиняли....

Хотя мало кто знает, что почти аналогичная есть в бывшем погосте Узмень Бежецкого района. Но трогать ее сейчас никто не будет, в отличие от Боженки она посреди кладбища, и на ней современные захоронения... Хотя о "татарах" на уровне народной этимологии и приходилось слышать, но "узмень" это абсолютно славянское слово - узкое место между озерами и плесами, как тут не вспомнить Узмень на Чудском озере, где было Ледовое побоище... а все равно ..."татарскую версию" еще можно услышать. :P
Неожиданно нашел очень дельный очерк о месте "Ситской битвы". Написано любителем, но в принципе очень правильный подход. Ведь можно же... :D
https://vk.com/@-166045091-fiziko-geogr ... mesto-bitv
Физико-географическое описание Сити и возможное место битвы. Светлана Иванова.

"На верхней Сити, благодаря плоскому рельефу, монголы могли сражаться в конном строю и довольно свободно маневрировать, что сразу же поставило немногочисленное русское войско в невыгодные условия.

Подходивших русских ополченцев необходимо было где-то разместить и организовать из них боевые единицы – полки. Для этого опять же идеально подходила нижняя Сить с её опольем и многочисленными селениями. Этот район, к тому же, не имел боковых дорог, и враг мог напасть только со стороны устья или верховьев Сити, что облегчало оборонительные задачи русскому войску.

Наиболее удобными местами для отражения натиска превосходящего врага были участки реки ниже Станилова около деревни Юрьевское, где леса вплотную подходили к Сити.На севере таким местом было с. Сторожево, запиравшее ополье со стороны устья реки.

Растягивать коммуникации русских войск дальше не имело смысл, и было даже опасным, т. к., начиная от Станилова, войска становились уязвимыми для фланговых ударов. Анализ физико-географических особенностей реки, также как и археологические изыскания подтверждают точку зрения тех историков, которые считают местом битвы нижнюю Сить".

Ну что?! Вполне все логично...!!!
Андер
 
Сообщений: 394
Зарегистрирован: 10 ноя 2012, 14:38
Откуда: Москва

Re: О битве на реке Сить

Сообщение Андер » 05 май 2021, 14:41

Оказывается, "боженковская" версия битвы вызывала здоровый скепсис еще и при А. Гацисском. Его доклад вызвал ряд справедливых вопросов и саркастических замечаний.
Во время доклада на археологическом съезде в Н. Новгороде, он полагал, что "память народная его так хорошо сохранила. Этой-то народной памяти мы и не имеем никаких оснований никакого права не доверять".

"Референту возражал Х. П Ящуржинский, находивший опасным доверяться памяти народной. иначе пришлось бы, по словам оппонента, верить в место пребывания Змея Горыныча и т. п.

Что же касается возражения X. П. Ящуржинского то референт и не настаивал на достоверности всякого народного предания (тогда пришлось бы верить в существование Киевских ведьм, путешествующих на помелах)".

И все же он "лукавил"... Не было у него полной уверенности о Боженках как месте битвы. что можно видеть и по тексту.
Андер
 
Сообщений: 394
Зарегистрирован: 10 ноя 2012, 14:38
Откуда: Москва

Re: О битве на реке Сить

Сообщение Андер » 07 май 2021, 11:54

Попалось интересное сообщение конца 19 века, о названии Божонка - Боженка.
"Хотя есть и другие два предания - одно, что здесь будто бы произносили клятву мелкие князья в верности стоять за родину и помогать великому князю Георгию Всеволодовичу; другое, что после одержанной битвы над русскими, татары приносили своим божкам жертвы за одержанную победу".

Относительно первого понятно, "народная этимология" - побожиться. Причем , есть предание прямо противоположное, что Батый "побожился, хоть и нехристь", сюда больше не ходить.... :D Забавное истолкование , оставим этнографам.

А вот второе более интересное. Вероятно, здесь сохранились воспоминание о культовом месте и сопке как месте языческого культа с принесением жертв. Как полагает Исланова И. и другие, что сопки помимо погребального назначения, выполняли еще и религиозные функции, связанные с культом предков и так далее. В данном случае конкретный пример, когда в "народной памяти" "языческие" культовые места потом связывались с инородцами - татарами, литовцами, китайцами ("нехристями"). Поэтому , очень часто сопки называли - "литовскими" , "татарскими" , "панскими" могилами и пр., и совершенно искусственно привязывались к монгольскому нашествию, Смуте и другим памятным событиям. Интересно, что сопка в Боженках во время посещения М.Погодиным не имела никаких христианских "маркеров" - ни часовни, ни креста - ничего. Только уже позднее, она была отмечена часовней, когда тверские краеведы стали считать эту сопку местом захоронения воинов. Местные , как видно, как-то "прохладно" относились к этому. На других сопках также не строили ни часовен, ни крестов не ставили.
Андер
 
Сообщений: 394
Зарегистрирован: 10 ноя 2012, 14:38
Откуда: Москва

Re: О битве на реке Сить

Сообщение Андер » 08 май 2021, 18:35

Еще немного проясняется, вторым "источником для реконструкции" деталей битвы в произведениях краеведов стала статья учителя В. Попкова, которая была написана еще в 70-е годы. Многие тезисы и предположения, до деталей оттуда взяты.

Виктор Попков. Битва на реке Сить. ее легко найти в интернете.

Где же была битва?

В своей книге «Батый» Ян В.Г. так объясняет план войны в разговоре с племянником Василько Константиновичем Ростовским.....

Ссылается на Яна .... это у него почти исторический источник.


Вот это-то глухое место и выбрал Юрий Всеволодович, чтобы тайно собрать войско. Приказал он на правом высоком берегу жилье для воинов строить. Копая ямы, землю не выкидывали вверх, а прямо спускали вниз к реке, отчего по всему берегу протянулись выпуклые валы. Мы с учениками школы проверили, естественные эти бугры или насыпные. Оказалось, что все они насыпные, так как имеют мелко комковатую глинистую структуру с прожилки плесени.

Это как же он приказывал "землю" копать в страшные морозы при масимальном снежном покрове? Когда летописи писали, что часть полона погибла от "мраза", замерзли просто насмерть настолько сильные холода тогда были. Бугры насыпные? Любой геолог скажет, что это естественные берега, а с 13 века сколько времени прошло? Реки наши часто не только течение меняют , и русла новые образуют... вообще могут исчезать, а тут "прожилки плесени"... :D Просто несерьезно.


Еще было велено хоромы срубить рядом с поповским домом. При закладке венца собрал князь всех войнов и заставил отца Вахрамея обедню отслужить с выносом икон из церкви. И божились войны, что твердо стоять будут за землю русскую, что готовы сложить свои буйны головы, но не покориться поганым. Рядом с князем стояло его знамя.

Получается Вахрамей из повести В. Яна - реальное лицо? Вот так литературный персонаж "вошел в историю"?????

Свою рать Юрий Всеволодович сосредоточил в Божонке, а рати приходивших князей распределялись по окрестным деревням. Для быстрой и удобной связи с великим князем племянники и братья руками воинов и крестьян через те болота от деревни Соловцы и села Шелдомеж прокладывали прямые гати.

Гати рубили зимой? При снежном максимальном снежном Покрове?


Переправу делали из дубов, росших по берегам реки. Вековые дубы, в обхват размером, поджигали, и когда подгорал корень, валили их поперек реки, создавая удобную и прочную переправу. (После чистки реки они и сейчас еще лежат кое-где на берегах реки).

А зачем, если все реки льдом скованы? Зачем дубы -то валить? Что по льду нельзя пройти, тем более по замершим рекам и передвигались..
Другие предполагали, что "делали засеки" в лесу, еще более странная мысль.
:o


Оказывается, «просоки» — передовая застава, скрывавшаяся за засекой (искусственным завалом из деревьев, делать которые русские войны умели. мастерски).Но куда мог послать князь Дорожа (христианское имя — Дорофей). из Божонки? Конечно, навстречу вероятному противнику. А враг был южнее.

Вот почему мои первые походы со школьниками были направлены к с. Кою. Правда, там мы нашли древнее городище, но это не было место битвы Дорожи.
Поиски продолжались. И только случайное упоминание Брейтовской районной газеты о вероятном месте сражения воеводы Дорожи, заставили изменить меня план поисков.

Ну конечно В. Ян об этом написал.

В июне 1971 г. мы с учениками 7 класса совершили поход в село Присеки.
О Присеках уже писали.

Оно стоит на берегу реки Мологи в 12 км от Бежецка. В центре церковь «Преображения».

Вероятно, нет, хотя в более поздних летописях в уста воеводы вложены слова: «А уж, княже, обошло суть нас около татарожи» (Летопись Троицкая ПСРЛ т. 1 СПБ 1846).
А вот откуда легендарные "татарожи".. :D ! В оригинале Татарове

Татары обладали хорошей разведкой, и еще в Кашине, узнав о тайной ставке князя в наших лесах, Батый выслал двух темников для точного определения местонахождения князя, численности и дислокации его войск. Ставка Батыя была в Кою, а темники с 20-ю тысячами всадников пошли через Бежецк, где, разбив трехтысячную заставу Дорожи, вышли на дорогу к Божонке.

Ну, это просто фантазии... Тоже летописные источники говорят точно, что Батый во главе основного войска пошел через Переяславль, Москву, Тверь , Торжок. На Сити он никогда не был, только поздние 16 века некоторые житийные источники сообщают , что Юрий погиб от Батыя, но здесь уже тексты другого порядка...

Татары ударили двумя крыльями со стороны Красного Холма на д. Романцево и Турчаниново. .... В Кой послана депеша об уничтожении отряда Дорожи и подхода войск к Божонке.

Красный Холм и Кой уже тогда были??? :D

(И сейчас ещё река вымывает в берегах кости и черепа павших). Шаг за шагом, под напором русской рати, татары вынуждены были отступать к полуразобранной засеке. Дорого приходилось платить русским за каждый победный шаг. Но и силы врага таяли. Казалось, ещё немного и татары будут разбиты.

Ох, без комментариев !
Но вот про останки отметим.
Все ссылаются на Д. А . Воронцова "Весь берег реки Сить изобилует человеческими костями..." Но вот никто не видел этой работы, даже А. Гацисский прямо утверждает, что он не знает о чем идет речь, о какой именно статье Воронцова идет речь, т.к. ему никакая статья неизвестна. Да, и об останках он говорит, что это могли быть погибшие во время после Смуты, которая не обошла и эти глухие края.


Но не суждено было русским пожать лавры победы, а князю испытать радость победителя. Всего лишь в километре от Божонки, со стороны Красного Холма, во весь упор мчится со своей ордой разгневанный хан Батый...

От Торжка что ли? Как раз осада Торжка была в разгаре? Битва произошла в конце февраля, Василько бы убит 4 марта через несколько дней после битвы, несколько дней "склоняли к сотрудничеству", но не получилось. Поэтому и убили около городище Шерна, в Шеренском лесу, в современном Щелковском районе Московской области около деревни Могутово. . Как раз по дороге с Переяславля на Москву.

По легенде он погиб, отступая в Сидоровом ручье, что в 4-х км от Божонки вниз по течению реки Сить в сторону Соловцов. Арьергард и после смерти князя все же сумел обеспечить отход отрядов. И когда сам, отступая, очутился около Соловцов, то на берегу реки увидели выстроенную в боевой порядок русскую рать, готовую к новому бою. И снова бой, и снова поражение. В память потомкам осталась лишь братская могила, да название местечка Могилицы.

Место гибели уже Могилицы, а не Божонка, и опять народная этимология, языческая погребальная сопка становится опять "могилой воинов".

Конечно, не стоит считать, что учитель Виктор Попков сделал бесполезную работу. Многие факты, интересные местные обычаи - очень ценные.
Некоторые его ученики, несмотря на то, что несогласны с выводами своего учителя, продолжили его работу, как можно видеть из публикаций. Главное, что он продолжил изучение битвы, хотя бы таким образом.


Недавно обнаружил несколько документов 17 века, и даже 16 , которые говорят более определенно о месте битвы. И все они утверждают, что она произошла на средней и нижней Сити, т.е. на территории современных Брейтовского и Некоузского районов. Что и доказывал К. Комаров. И он был прав.
Андер
 
Сообщений: 394
Зарегистрирован: 10 ноя 2012, 14:38
Откуда: Москва

Сообщение Алексей Крючков » 08 май 2021, 20:23

Вот какова вера народа печатному слову! Писатель выдумает свои фантазии на исторические темы, а местные "краеведы" потом берут эти выдумки в основу своих "краеведческих работ"! ))
Аватар пользователя
Алексей Крючков
Главный модератор
Главный модератор
 
Сообщений: 4262
Зарегистрирован: 24 июн 2010, 19:44
Откуда: Удомля

Re: О битве на реке Сить

Сообщение Андер » 08 май 2021, 20:44

К. Комаров в своей статье еще в 1978 г. очень четко обозначил проблему, но никто почему-то на это не обращал внимания.

"Сить в низовьях (в верховьях- прим.) течет небольшим ручейком, среди болотистых берегов. Вся эта местность окружена непроходимыми лесами и болотами. Сюда можно было попасть по единственной дороге со стороны Бежецка, а дорогой на Углич М. П. Погодин еле выбрался отсюда даже в 19 в. Придя сюда трудным кружным путем, Юрий сам себя загнал бы в ловушку.
Русские князья прекрасно знали основы военного дела. Немалым боевым опытом обладал и Юрий Всеволодович. ... Они знали, каким требованиям должна отвечать оборонительная позиция, где следует устраивать войсковой стан. Обычно войско перед боем стремилось занять господствующие высоты, "крепкое место". "Крепкое место" требовалось и для устройства стана, давя возможность организовать устойчивую оборону при внезапном нападении. Таких удобных для обороны "крепки мест " на верхней Сити нет, как нет их и самом низовье ее. Наоборот, на средней Сити было достаточно выгодных оборонительных позиций. . Здесь Юрий и мог найти "крепкое место", защищенное с фронта рекой и крутизной береговых склоном, с флангов - оврагами, а с тыла непроходимыми лесами".

По-моему доктор наук и профессиональный археолог написал все правильно.
Даже такая маленькая деталь. Сить в верховьях действительно ручеек, как он мог обеспечить водой такое количество воинов, явно что не сотня, а гораздо больше... плюс лошади.. Да, и стояли они там как минимум дней 10. Снег что ли топили? :D А вот в среднем течении Сить уже полноценная река. Могла обеспечить водой достаточное количество людей и лошадей



Все, пожалуй, сходится, т.к. даже источник 17 места называл место битвы Угличский уезд. А в 17 веке это Рожаловский стан этого уезда. Сейчас Некоузский уезд. А в 16 веке писали, что битва была на Ярославской земле. Ну, правильно в 13 веке это территория Ярославского княжества, которое незадолго до этого выделилось из Ростовского. Потом это территория Моложского княжества, удела ярославских князей, а после дробления уже Моложского - Сицкое. После ликвидации удельной системы - Угличский уезд. Кроме того, указывалось, что Юрий встал за Волгой на Сити, а достаточно глянуть на карту, чтобы понять это - средняя Сить.


Очевидно, что до 18 века никаких не было сомнений, где же была битва. "Боженковская версия" - возникла только у П. Воинова в его "Хронологионе", но он много неточностей допускал, хотя бы те же "монеты Дмитрия Красного". Но, ему простительно это 18 век, тогда история как наука в России только формировалась. Уездные летописцы чего только не писали.

Вот самый "прикол" в «Житии Федора Ярославского» инока Спасо-Ярославского монастыря сказано "бяще бо той окаянный царь Батый родом града Ярославля от веси Череможския и дошед отца своего, в лето 6745 взят бысть град Ярославль". Т.е. Батый не сын Джучи, монгол, внук Чингисхана.. а из Ярославля из веси Череможской.... Ох, наши книжники и любили "фэнтези" сочинять.... Поэтому "фолк-хисторики" их так любят, строят на этом свои теории.
Андер
 
Сообщений: 394
Зарегистрирован: 10 ноя 2012, 14:38
Откуда: Москва

Re: О битве на реке Сить

Сообщение Андер » 09 май 2021, 14:49

Подсказали мне знакомые, кто занимается "монголоведением" , все претензии к ним относительно перевода и источников, перевод не мой.
Не проверял. Оказывается есть большое количество народных монгольских песен и т.д. о "западном" походе монголов.. Впечатляет, особенно для тех, кто говорит, что "монголов" не было. "Плач Ярославны на монгольский лад", вернее "Плач Таргатаевны".

Мой муж уехал на войну,
По зову хана ушел на войну.
Храбрый Таргатай в шапке из рыжей лисы на вороном коне.
Начальник тумена, овеянный славой.
Нет его месяц, нет его два,
Год проходит, поворачивается колесо.
Едет гонец, гонец по дороге
Ханский гонец в золотом чекмене
С золотой пайцзой на длинном ремне.
Едет и плачет, слезы роняет.
Три тумена прошли через лес,
Прошли по льду замершей реки,
Пришли под город Казаль (Козельск очевидно)
Плачьте , плачьте, роняйте слезы.
Взошел тумен к городским стенам.
Первым ворвался на стену града тумена начальник
Храбрый Таргатай в шапке из рыжей лисы.
Урусутская стрела попала ему в грудь,
Урусутская стрела попала ему в горло,
Урусутское копье поразило его в бедро, а он все сражался.
Кровь из его ран текла со стены,
кровь из его ран залила крепостной ров.
И только тогда он упал со стены,
Когда подкрался сзади коварный урусут
и отрубил ему голову ударом топора.
Я возьму свою саблю, возьму свой лук,
Старшего сына возьму с собой,
Младшему сыну оставлю юрту
Явлюсь к хану в его золотой шатер
Перед его золотые очи, скажу я хану:
"Вот Таргатай, Таргатаев сын, Я его жена.
Мало сабель осталось у тебя, мало луков осталось у тебя,
Все полегли в урусутских снегах под злым городом Казаль".
Вместе с ханом пойду на войну в урусутские земли.
За голову моего мужа десять голов срублю,
Сотню голов, тысячу голов срублю.



А что касается Сити, Каргалов и недавняя книга Хрусталева, очень хорошая, тоже говорят определенно, что битва была не в Боженке.
Последний раз редактировалось Андер 10 май 2021, 15:29, всего редактировалось 1 раз.
Андер
 
Сообщений: 394
Зарегистрирован: 10 ноя 2012, 14:38
Откуда: Москва

Сообщение Алексей Крючков » 09 май 2021, 15:09

Ах, какие коварные эти урусы! Сперва заманили бедного Тургатая в свои земли, "за тридевять земель", а когда он тихо-мирно к ним пришёл с мечом, то не пожелали ему с радостью покориться и платить дань, а напали вдесятером на одного, да ещё и сзади!! ((
Аватар пользователя
Алексей Крючков
Главный модератор
Главный модератор
 
Сообщений: 4262
Зарегистрирован: 24 июн 2010, 19:44
Откуда: Удомля

Пред.След.

Вернуться в Бежецкий и Сонковский р-ны

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2