15.09.12 - установка креста в Борках

Раздел создан для обсуждения планов, маршрутов совместных краеведческих поездок и отчетов о них. Также здесь можно писать о выставках, конференциях, встречах краеведов. Названия тем должны начинаться с даты мероприятия.

Модераторы: Алексей Крючков, Ирина Топунова

О злом роке

Сообщение Алексей Крючков » 28 авг 2012, 10:59

Татьяна Демидова писал(а):Строительство водохранилища, которое на сегодняшний день является самым крупным источником водоснабжения Москвы и области нельзя назвать злым роком.
Разумеется, фраза про "злой рок" - оценочная, и я не буду настаивать на ней, чтобы не ссориться. Но считаю нужным пояснить её.
1) Насколько я знаю, были альтернативные проекты строительства цепи более маленьких водохранилищ на Волге. Без уничтожения самых плодородных пойменных земель (которые были затоплены, в частности, в пришошинской низине). Но тут сложно спорить, ибо мы не специалисты.

Татьяна Демидова писал(а):То, что просчитались и напрасно переселили деревню, на мой взгляд, тоже не злой умысел.Просто в те времена предпочитали перестраховаться.
После прочтения книги Е.И.Ступкина http://of.putnik.ru/viewtopic.php?f=16&t=290 я считаю, что это была не перестраховка, а часть политики большевиков по отношению к крестьянству - уничтожить крестьянство, как независимый класс, превратить их в сельских пролетариев... Но тоже вопрос большой и сложный, тут мы его в двух словах не решим.

Татьяна Демидова писал(а):В наше время, я думаю, с легкостью могли бы пустить под воду деревни вместе с людьми и все потом списать на какие-нибудь очень уважительные причины.
Это да. Но нынешние власти просто продолжили политику большевиков (когда верхушка "ломает" жизнь низов по своему, не считаясь с ними), только отбросили "сантименты" в виде болтовни о социальном равенстве и построении светлого будущего... Карьеристы и бюрократы все перебежали в другую партию, но их психология от этого не изменилась.

Татьяна Демидова писал(а):Если же понимать под злым роком, искорежившим страну, революцию в целом и установление советской власти, то тут тоже вопрос очень спорный. Среди наших предков наверняка были и те, кто сражался за эту революцию и за эту власть, кто жил ее идеями и свято верил в нее. Их память тоже надо чтить.
Разумеется, были! И чтить - надо. Но чтить - не значит продолжать слепо оправдывать их ошибки... Сегодня, видя результат революции и гражданской войны, мы видим и ошибки наших предков, приведшие к уничтожению российского крестьянства и России, с её самобытностью. "Рок" = "судьба" часто употребляют с эпитетом "слепой", "злой", именно потому, что люди хотят, как лучше, но не учитывают какие-то природные закономерности, и в итоге получается наоборот, хуже. Рок - это признание заблуждений, ошибок наших предков. Ведь трудно отрицать факт обезлюживания сельской России, исчезновения сельского хозяйства в нашей полосе, вымирания и разрушения села, превращения его в дачно-лубочный придаток города... А факт даже не крепостного права, а рабства, когда в послевоенные годы, как пишет Ступкин о своём детстве, крестьяне вынуждены были работать за 20 грамм зерна в день?

Повторюсь, я не настаиваю на этой фразе, чтобы не спорить, и готов уступить. Но я считаю, что она всё же правильная. Она не обвиняет никого конкретно - это прежде всего трагедия всей России...
Аватар пользователя
Алексей Крючков
Главный модератор
Главный модератор
 
Сообщений: 3511
Зарегистрирован: 24 июн 2010, 19:44
Откуда: Удомля

Re: Борки Корчевского уезда - экспедиции в Атлантиду

Сообщение Алексей Крючков » 28 авг 2012, 11:10

Андрей писал(а):как каятся за то, что не уберегли, если мы тогда еще и не родились.

Я думал о логичности этого. И пришёл к мысли, что в проекте нет ведь подписей, поэтому это - покаяние и за наших родителей... А мы (наше поколение) виновны в том, что долгие годы не вспоминали о своей прародине, о могилах своих предков, не приходили туда...

Андрей писал(а):писать сайт на кресте тоже как-то не очень. Про это можно написать на какой- нибудь соседней табличке. Ведь можно сделать крест с коротким текстом на табличке, а рядом столб со столиком, на котором за стеклом или пластмассой поместить обширную витрину с текстом.

И это всё предлагаете сделать за 1 день (даже за пол дня)? Сами-то возьмётесь это сделать? Я - не смогу.

Я тут недавно распечатывал часть истории Борков, и то получилась толстая папка... Это уже книга по объему, её не вместить ни в какой стенд... В будущем, наверное, можно было бы сделать краткую выжимку. Но до этого будущего ещё надо дожить. А пока - речь только о первом шаге.

Да, ссылку на сайт можно было бы выделить в отдельную табличку, но куда её цеплять, если ничего, кроме временного креста, не успеть там сделать? Посетитель увидит крест, подойдет почитать, а где ему увидеть подробности, если заинтересуется? А если это потомок приедет -как ему будет узнать о нашем существовании, как связаться с нами? Надо оставить хоть какую-то ссылку, хоть какой-то контакт, хоть какой-то шанс... Крест - не самоцель, а больше средство объединения людей, пробуждения их от "спячки"... Поэтому ссылка там уместна, но - меленьким шрифтом, внизу, типа как "Минздрав предупреждает" на пачке сигарет.
Аватар пользователя
Алексей Крючков
Главный модератор
Главный модератор
 
Сообщений: 3511
Зарегистрирован: 24 июн 2010, 19:44
Откуда: Удомля

Re: Борки Корчевского уезда - экспедиции в Атлантиду

Сообщение Андрей » 28 авг 2012, 12:44

Про покаяние. Вот например мой дед всю жизнь проработал в колхозе. Моя бабушка тоже проработала там же, но в основном в службах - почта, магазин и т.д. То есть они обрабатывали эту землю, как могли строились. Моя мать не уехала бы из деревни, но тут уже было мало работы. Не такие уж они и плохие наши предки, они жили и выживали в поставленных условиях.
Про крест. Может быть в первый год поставить крест с малой надписью. А вот ко второму подготовить большой стенд с сайтами и прочим?
Андрей
 
Сообщений: 60
Зарегистрирован: 05 апр 2012, 12:49
Откуда: Москва

Re: Борки Корчевского уезда - экспедиции в Атлантиду

Сообщение Алексей Крючков » 28 авг 2012, 12:59

Андрей писал(а):Моя мать не уехала бы из деревни, но тут уже было мало работы. Не такие уж они и плохие наши предки, они жили и выживали в поставленных условиях.

Речь не о том, что они - плохие. Вот пример из расследования Ступкина про Есеновическое восстание "зелёных" в 1919 году: в восстании против бандитской власти большевиков приняло участие (по данным следствия) всего около 100 человек, а арестовали потом - около 2000! Кого расстреляли, кого посадили, кого насильно мобилизовали в Красную армию... Никому не дали отсидеться! Хотели отсидеться по домам? Вот и получили... По заслугам? Да.
Т.е. есть термин "преступная бездеятельность". В царской власти было много недостатков. И эксплуатация была - тоже факт. И дураки во власти. И деспотия. И бедность. Да всё было, о чём говорили большевики. И при этом всё равно народ жил лучше, чем при большевиках после революции! Никто не работал вообще даром, принудительно, за 20 грамм зерна в день! Никого не "раскулачивали", не ссылали семьями в лагеря за ни за что. Не рушили храмов. Не уничтожали интеллигенцию: учителей, врачей, священников... Я читал воспоминания моей родственницы о Борках до революции: http://putnik.ru/borki/hist/3.asp и после http://putnik.ru/borki/hist/5.asp - земля и небо! А это я ещё не опубликовал её воспоминания о её арестах в 30-е годы в Питере - я плакал, когда читал про эти издевательства. И это не для политагитации было написано - для меня, для нас, её потомков и родственников...

Наши предки - жертвы социального эксперимента, но они же - и его соучастники, потому что не распознали зла вовремя и не сопротивлялись ему до конца... Поэтому покаяние - уместно и обоснованно. Покаяние за их ошибки. И чтобы эти ошибки не повторили мы...

Андрей писал(а):Про крест. Может быть в первый год поставить крест с малой надписью. А вот ко второму подготовить большой стенд с сайтами и прочим?

Именно это я и предлагаю! Пока - временный крест с малой надписью. Но пусть на ней будет внизу, в углу, совсем меленько ссылка на сайт, для поиска и объединения единомышленников! Ведь по одиночке же мы ничего не можем и ничего не значим! Только вместе мы можем и почувствовать, и осознать, что мы - сила, и можем стать сотворцами своей истории... Не всех ещё потомков мы нашли и объединили! Надо оставить для них указатель...
Аватар пользователя
Алексей Крючков
Главный модератор
Главный модератор
 
Сообщений: 3511
Зарегистрирован: 24 июн 2010, 19:44
Откуда: Удомля

Re: Борки Корчевского уезда - экспедиции в Атлантиду

Сообщение Иволга » 29 авг 2012, 11:46

не очень понятно, как можно разместить на кресте что-то о сайте. Это ведь не столб информационный(( извините..
Иволга
 
Сообщений: 60
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 13:53
Откуда: Москва - Конаковский р-н, с.Свёрдлово

Re: Борки Корчевского уезда - экспедиции в Атлантиду

Сообщение Алексей Крючков » 29 авг 2012, 12:19

Иволга писал(а):Это ведь не столб информационный

Крест в данном случае - в память о храме и о селе. Память - это информация. Информации мы на сегодня имеем гораздо больше, чем можем разместить на памятном знаке. И что, не дать на неё никакой ссылки на местности? Заедет туда какой-нить дачник из деревни напротив, ну узнает, что там было село, но не сможет узнать ничего более!

А если человек попадётся хороший, и вдруг захочет помочь чем-то (вот как Максим помог с катером), а как он это сможет сделать? Как он сможет выйти на нас? Какую зацепку мы ему оставим для этого? А никакой!

Если уж на то пошло, то и крест-то памятный мы ставим не для себя (мы и так знаем, что там был храм), а для других! Чтобы знали, помнили, и уважали это место... Информация - это то, что способно изменить отношение. Не у всех, но всё же способно. Мы для этого же делали ссылку на сайт на стендах, которые вешали на кладбищах.

Поэтому я не настаиваю, коллеги. Я не хочу из-за этого ссориться. Но я считаю, что если мы не оставим информационного следа для интересующихся, то это будет большим нашим упущением... Мы можем упустить кого-то из потенциальных наших союзников. Поступить, как замкнутое закрытое сообщество. Тогда как жизнь требует от нас обратного: быть открытыми к тем, кто задумывается о подобных вопросах. Быть может, по нашему примеру человек обратится к своим истокам - это ж хорошо!
Аватар пользователя
Алексей Крючков
Главный модератор
Главный модератор
 
Сообщений: 3511
Зарегистрирован: 24 июн 2010, 19:44
Откуда: Удомля

Re: Борки Корчевского уезда - экспедиции в Атлантиду

Сообщение Татьяна Демидова » 30 авг 2012, 09:49

Алексей Борисович, Вы конечно старше и умнее меня, но и по поводу крестьянских бунтов ,восстаний , и по поводу советской власти у меня есть много чего Вам возразить. :) Здесь однако я этого делать не буду, чтобы не развивать ненужную полемику там, где мы решаем конкретные вопросы.А текст по Вашей ссылке вообще у меня лично вызывает скорее протест чем желание покаяться и почтить чью-то память. Может быть это писал и не глупый человек, но уж точно не мудрый, потому что мудрый написал бы так, чтоб это брало за душу всех, а не только кучку единоверцев.Судя по нашим постам в этой теме, все мы тут люди разные и с разными убеждениями. Это еще раз доказывает, что текст на нашей табличке должен быть максимально мировоззренчески и политически нейтральным.Теперь по поводу указания сайта: а давайте, чтобы действительно не было разногласий, я все-таки две таблички закажу - одну -на крест, а другую мы просто на столбик рядом прибьем и там будет название сайта и опять же небольшое обращение типа того, которое мы на плакатах написали, дескать история села постепенно восстанавливается, если кто-то владеет информацией , может обращаться на сайт или по телефонам. Но эту табличку уже сделаем без фотографий, небольшую. А можно все-таки восстановленную схему Борков напечатать и поставить, а под ней - обращение. Но опять -таки это уже будет не большой плакат, а небольшая табличка. Можно сделать ее на металле. Или все-таки есть опасность, что стырют любители металлолома? Ведь мне все равно одну или две таблички заказывать.Как вам всем моя идея? Не думаю, что это место - сильнопосещаемое, но все-таки конечно нужно оставить какой-либо знак куда и к кому обращаться, если что.Теперь еще один чисто практический вопрос, как все-же мы окончательно решим - делать крест из подручных материалов прямо на месте или все же мне озадачить мужа и изготовить крест заранее? Хотелось бы услышать мнение всех заинтересованных лиц. Если будем делать заранее, то мне нужны размеры и остальные требования к православному кресту, так как я - не знаток в подобных делах.
Аватар пользователя
Татьяна Демидова
 
Сообщений: 139
Зарегистрирован: 04 июл 2011, 00:39
Откуда: Конаковский р-н, с.Свердлово

Re: Борки Корчевского уезда - экспедиции в Атлантиду

Сообщение Алексей Крючков » 30 авг 2012, 10:43

Татьяна Демидова писал(а):по поводу крестьянских бунтов, восстаний, и по поводу советской власти у меня есть много чего Вам возразить.

Разумеется. Я тоже спорить не буду, просто хочу заметить, что у сов. власти было несколько периодов. НЭП - это демократический период расцвета села. Коллективизация - совсем другое. Война и послевоенный период - третье. Хрущёвские эксперименты - четвертое. Брежневский - снова улучшение, когда и паспорта людям дали, и голода уже не было, и зарплата появилась и стройки пошли... Оценка этих периодов - конечно, разная, поэтому тут легко заспорить, говоря о разных периодах.

Татьяна Демидова писал(а):Может быть это писал и не глупый человек, но уж точно не мудрый, потому что мудрый написал бы так, чтоб это брало за душу всех, а не только кучку единоверцев.
Ну, Вы же не читали его книгу? Вот специально куплю её и подарю Вам :-) (Кстати, вот моя глава с кратким пересказом событий из его статьи, выросшей в эту книгу, и с фоторепортажем "из оккупированных территорий" - http://putnik.ru/dosug/esen/14.asp ) И ещё об авторе - недавно губер наградил его званием "Почётный деятель культуры" - http://of.putnik.ru/viewtopic.php?f=13&t=291 А ежели б Вы увидели его, то уверен, сразу бы "влюбились" в автора (в смысле, как в очень обаятельного человека, говорящего по-волжски, на "о" и с хорошим юмором).

Татьяна Демидова писал(а):текст на нашей табличке должен быть максимально мировоззренчески и политически нейтральным.
Хорошо, я сразу сказал, что спорить по этому поводу не буду, делайте, какой считаете нужным. :-)

Татьяна Демидова писал(а):давайте, чтобы не было разногласий, я две таблички закажу
Согласен и на две, согласен и на одну, без ссылки на сайт :-) Лишь бы была.

Татьяна Демидова писал(а):можно все-таки восстановленную схему Борков напечатать и поставить, а под ней - обращение.
Схему - можно, а какое обращение Вы имеете в виду? Мне кажется, достаточно одной ссылки: "История села восстанавливается здесь: http://putnik.ru/borki/hist/"

Татьяна Демидова писал(а):Можно сделать ее на металле. Или все-таки есть опасность, что стырют любители металлолома?
Стырят! Поэтому лучше пластик.

Татьяна Демидова писал(а):делать крест из подручных материалов прямо на месте или все же мне озадачить мужа и изготовить крест заранее?
Тань, у меня предложение: вертикаль сделать из берёзы покрупнее, а вот горизонталь я могу заказать в Удомле и привезти. Нам останется на месте только спилить верхушку и ветки у берёзы и сделать выпил для поперечины. Мне не удобно Вас загружать, Вам и так с табличкой решать, с переправой... Кстати, я подумываю о том, чтобы поехать на авто прямо туда - всё меньше Вам будет хлопот с нашей переправой. Как Вы на это смотрите?
Аватар пользователя
Алексей Крючков
Главный модератор
Главный модератор
 
Сообщений: 3511
Зарегистрирован: 24 июн 2010, 19:44
Откуда: Удомля

Re: Борки Корчевского уезда - экспедиции в Атлантиду

Сообщение Татьяна Демидова » 30 авг 2012, 11:51

Алексей Крючков писал(а):Ну, Вы же не читали его книгу? Вот специально куплю её и подарю Вам :-) (Кстати, вот моя глава с кратким пересказом событий из его статьи, выросшей в эту книгу, и с фоторепортажем "из оккупированных территорий" - http://putnik.ru/dosug/esen/14.asp ) И ещё об авторе - недавно губер наградил его званием "Почётный деятель культуры" - http://of.putnik.ru/viewtopic.php?f=13&t=291 А ежели б Вы увидели его, то уверен, сразу бы "влюбились" в автора (в смысле, как в очень обаятельного человека, говорящего по-волжски, на "о" и с хорошим юмором).
Вот и издержки переписки, мы друг друга не поняли :) . Я не имела ввиду Е.И. Ступкина и его книги.Даже не сомневаюсь, что человек он интереснейший и что я "влюблюсь" :D Я написала про текст неизвестного автора на табличке, который вдохновил Вас на написание текста на нашей табличке. Вы на него давали ссылку.
Ну насчет того, что неудобно меня загружать, это Вы бросьте. Давайте послушаем мнения сотоварищей наших и вообще загружать мы будем Александра Павловича, а не меня.Поперечину тащить из Удомли даже не выдумывайте, ну что мы тут ее не найдем в конце концов? Под обращением на табличке я имела в виду только пару поясняющих слов что за сайт и что мы ищем.Так что, если считаете, что достаточно просто написать "История села восстанавливается здесь:...", то так тому и быть. Давайте утвердим окончательный текст на основной табличке, которая будет на кресте и я буду действовать. да, еще давайте примерные размеры этих табличек прикинем.
Аватар пользователя
Татьяна Демидова
 
Сообщений: 139
Зарегистрирован: 04 июл 2011, 00:39
Откуда: Конаковский р-н, с.Свердлово

Re: Борки Корчевского уезда - экспедиции в Атлантиду

Сообщение Алексей Крючков » 30 авг 2012, 12:30

Татьяна Демидова писал(а):Давайте послушаем мнения сотоварищей наших ... Давайте утвердим окончательный текст на основной табличке, которая будет на кресте и я буду действовать. да, еще давайте примерные размеры этих табличек прикинем.
По тексту - опросите персонально "молчунов" наших, вроде обоих Оль :-) А размеры... Надо не слишком большие, чтоб ветер не сломал. Да и читаться-то они будут сблизи, и текста там мало (но вот шрифт должен быть покрупнее, чтобы издали читался) Я бы сделал формата примерно А4 (30*22 см) или чуть больше (максимум до 50 см по большей стороне), тут уж решайте сами, на свой вкус. :-) А с меня ещё статья...
Аватар пользователя
Алексей Крючков
Главный модератор
Главный модератор
 
Сообщений: 3511
Зарегистрирован: 24 июн 2010, 19:44
Откуда: Удомля

Re: Борки Корчевского уезда - экспедиции в Атлантиду

Сообщение Иволга » 31 авг 2012, 10:48

Может быть текст сформулируем на основе:
"..установлен в память о с Борки, переселенных жителях и разрушенной церкви от потомков.."

Веками жизнь села текла
Народ трудился, жизнь кипела
Но рок вмешался в это дело
И сушу в море превратить
Начальство новое сумело
(это не для таблички, просто в голову пришло...)
Иволга
 
Сообщений: 60
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 13:53
Откуда: Москва - Конаковский р-н, с.Свёрдлово

Re: Борки Корчевского уезда - экспедиции в Атлантиду

Сообщение Иволга » 31 авг 2012, 16:04

предлагаю такой вариант надписи на табличке:

В память о разрушенной церкви Рождества Пресвятой Богородицы,
перенесенном селе Борки и изгнанных жителях
Установлен 21.09.2012 с надеждой на возрождение
Иволга
 
Сообщений: 60
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 13:53
Откуда: Москва - Конаковский р-н, с.Свёрдлово

Re: Борки Корчевского уезда - экспедиции в Атлантиду

Сообщение Татьяна Демидова » 31 авг 2012, 20:01

Вообще-то, если честно, я рассчитывала, что мы все-таки напишем то, что предложил Алексей Борисович с небольшими изменениями и дополнениями. Теперь мы уже обсуждаем совершенно новый текст. Я прям в растерянности. Мне очень понравилось начало в надписи, предложенной А.Б. и жалко его потерять. Может все-таки осуществим некий синтез и используем обе надписи, например так:

Путник, оглянись!
Здесь 400 лет стояло село Борки (первое упоминание - в 1540 году) и жили наши предки.
А на сем месте в 1745 году был построен каменный храм во имя Рождества Пресвятой Богородицы.
Крест установлен 21.09.2012 г. в память о разрушенной церкви,
перенесенном селе Борки и его жителях с надеждой на возрождение.
Аватар пользователя
Татьяна Демидова
 
Сообщений: 139
Зарегистрирован: 04 июл 2011, 00:39
Откуда: Конаковский р-н, с.Свердлово

Re: Борки Корчевского уезда - экспедиции в Атлантиду

Сообщение Татьяна Демидова » 31 авг 2012, 20:19

Алексей Борисович, со всем соглашаться нельзя :) Хотелось бы все-таки мнения остальных товарищей услышать. И давайте уже определяться с размерами креста, мы все-таки попробуем сделать из бруса, хотя бы будет оструганный и можем даже покрасить, но надо время, поэтому желательно побыстрее определиться с размером. И вообще какой делать-то будем - с тремя поперечинами?, с двумя? с одной? Хоть бы Денис и Павел Сергеевич тоже написали бы несколько слов по поводу размеров, пропорций и т.д, а то я тут уже третий раз испрашиваю, и никто мне конкретики не дает. :(
Аватар пользователя
Татьяна Демидова
 
Сообщений: 139
Зарегистрирован: 04 июл 2011, 00:39
Откуда: Конаковский р-н, с.Свердлово

Re: Борки Корчевского уезда - экспедиции в Атлантиду

Сообщение Алексей Крючков » 31 авг 2012, 20:51

Татьяна Демидова писал(а):Алексей Борисович, со всем соглашаться нельзя :)
Танечка, я же просто готов уступить, лишь бы не ссориться нам по таким пустякам между собой! :-)

Татьяна Демидова писал(а):Хотелось бы все-таки мнения остальных товарищей услышать.
У нас тут не так много активных... Олю Селину легче по телефону спросить :-)

Татьяна Демидова писал(а):И давайте уже определяться с размерами креста, мы все-таки попробуем сделать из бруса
Вай-вай-вай! Демократия Вас погубит, ежели не научитесь принимать некоторые решения самостоятельно, быстро и в приказном порядке. :-) Верующих и грамотных тут много, а подсказать - некому, блин! :-)
Но смотрите, инициатива - наказуема: сделаете - потом вопрос, как перетаскивать через Волгу? Лишняя головная боль Вам же! А как вкапывать потом, чтоб не упал тут же? Потребуется цемент, ну ладно, я привезу килограмм 50-100 смеси М-150 и ведро, разведём, зальём. Поэтому я сторонник автономных решений: при децентрализованной организации субботников планируешь сделать только то, что сможешь исполнить сам. Как МСЧ выезжает на катастрофы - полностью на самообеспечении! Ну вот примерно так и тут надоть.
Аватар пользователя
Алексей Крючков
Главный модератор
Главный модератор
 
Сообщений: 3511
Зарегистрирован: 24 июн 2010, 19:44
Откуда: Удомля

Пред.След.

Вернуться в Летопись: события, поездки, встречи, выставки, поздравления. Планы и отчеты, архив.

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1