О возвращении историческим площадям города их статуса и имён

Достопримечательности и история объектов, находящихся на территории города Вышний Волочёк

Модератор: Алексей Крючков

О возвращении историческим площадям города их статуса и имён

Сообщение Денис Ивлев » 12 янв 2019, 11:27

В конце 2018 г. мы начали работу по возвращению утраченным городским площадям их статуса и имени.
Это Соборная площадь - ныне безымянный пустырь между Торговыми рядами,
Затверецкая площадь - безымянный пустырь на месте Троицкой церкви рядом с ТРЦ "Шоколад"
и Дворцовая (а ныне Садовая) площадь перед Путевым Дворцом и на месте храма Петра и Павла.
Комиссия по топонимике дважды отвергла наши предложения, мотивируя это сначала "отсутствием" самих площадей (конечно, там же пустыри!), а затем "нецелесообразностью", без каких - либо обоснований. Но направила наше обращение на рассмотрение Думой. Мы продолжаем борьбу в законных рамках за возвращение площадей и их имён карту города, а так же и за их последующее благоустройство.
Эти площади не только экскурсионные центры Вышнего Волочка, но и общественные городские пространства, которые сейчас находятся в жутком и запущенном состоянии. Вместе с возвращением их имён должно начаться и их благоустройство.
Сейчас мы собираем подписи под обращением жителей города в пользу этих площадей, а так же призываем церковь и общественные организации написать свои письма в защиту исторического наследия Вышнего Волочка!

Друзья! Мы запустили по городу подписные листы за возвращение исторических названий пустырям в центре города, где были когда-то важнейшие городские площади, и за их последующее благоустройство. Оставить свою подпись можно в храме Преображения Господня на Пятницком кладбище в Вышнем Волочке. Чуть позже мы сообщим о других точках, где можно оставить подпись за восстановление исторической справедливости. Только ВМЕСТЕ мы можем возродить наш город! Те, кто не может поставить подписьмом под общим документом, можно распечатывать это обращение и посылать по почте на адрес администрации города Вышний Волочёк: Казанский просп., 17.
Текст обращения мы приводим ниже:
Главе города Вышний Волочёк Борисову А.В.
Депутатам Вышневолоцкой городской думы
От жителей города Вышний Волочёк.
Уважаемый Александр Владимирович!
Уважаемые депутаты Вышневолоцкой городской думы!
В центре нашего города находятся в руинированном и неприглядном состоянии корпуса бывших Торговых рядов – памятник истории и архитектуры XVIII в. Между Торговыми рядами, которые строились «как ограда существовавшему здесь погосту» находится территория бывшего здесь Казанского собора – главного храма Вышнего Волочка, взорванного в 1935 г.
Эта площадь до сноса храма называлась Соборной и была главной в Вышнем Волочке. Здесь и сейчас стоят часовни-памятники, посвящённые собору. Но мы хотим, что бы вернулось на карту города название этого места! А так же хотим, что бы площадь получила достойное благоустройство, а Торговые ряды полноценную реставрацию. Особенно это важно сделать в свете приближающегося 250-летнего юбилея учреждения Вышнего Волочка городом, которое произошло именно на этой площади!
Вместе с тем уничтожены были храмы Святой Троицы на Затверецкой площади и Петра и Павла на Дворцовой площади. Затверецкая площадь города до пор напоминает о храме, который строил выдающийся городской голова Михаил Фёдорович Ванчаков. Поэтому в память о нём и его детище Затверецкую площадь (площадь перед ТРЦ «Шоколад» и сквер между улицами Освобождения и Цнинской набережной) стоит вернуть на карту Вышнего Волочка!
Дворцовая площадь – это название, которое роднит нас с Санкт-Петербургом! Сейчас это площадь Садовая, там где когда-то был горсад. Мы надеемся, что с возвращением этой территории названия Дворцовая площадь будут восстановлены и парк и само здание Путевого дворца (школа № 6)!
Вышний Волочёк – исторический город, он достоин возвращения исторических названий тем местам, которые играли в его истории особую роль! Мы помним своих предков, мы гордимся их благородными делами! И память о них должна быть сохранена в городских названиях, а так же и в благоустройстве этих территорий!
Аватар пользователя
Денис Ивлев
 
Сообщений: 1621
Зарегистрирован: 11 июл 2010, 08:01
Откуда: Вышний Волочек - Спирово - Москва

Re: О возвращении историческим площадям города их статуса и

Сообщение Денис Ивлев » 08 фев 2019, 14:03

7 февраля в Вышневолоцкой городской администрации состоялось заседание сразу двух думских комиссий, где рассматривался вопрос о возвращении исторических наименований площадям города: Соборной, Затверецкой и Дворцовой. Пригласили «сильных мира сего» и всезнающих «старцев» краеведения: Евгения Ступкина, Евгения Корниевского, Ольгу Копьёву и меня «грешного» подателя прошения на возвращение исторических имён городским площадям. Центральные городские площади - тема довольно больная. Особенно в свете развития туризма в городе. Пока многомиллионные средства тратятся на «реконструкцию» Венециановского сквера, да и то только на половину. А вот Дворцовая (она же Садовая площадь и Горсад) и Соборная площади убираются по большей части энтузиастами, и изредка коммунальщиками по настоятельной просьбе все тех же энтузиастов (имею в виду себя лично, т.к. уж который год подряд периодически хожу в коммунальный отдел и прошу выкосить Соборную площадь, что делается часто наполовину, а самые трудные участки вообще не косятся до осени). В своих заявлениях, мы не только просили вернуть исторические названия площадям, но и заняться их благоустройством. Нас поддержали прихожане Преображенского храма, Казанский женский монастырь и ещё 150 жителей города (про их подписи ведущий вечера скромно умолчал). Но...
Комиссия по топонимике в конце 2018 г. рассмотрев наши заявления, решила, что возвращать исторические названия «нецелесообразно». Обоснований никаких не последовало, так как и возражать-то было нечем. И тогда решено было отправить это дело на рассмотрение депутатов, переложив ответственность на них. Казалось бы чего проще вернуть безымянным территориям их исторические названия, такие как Соборная и Затверецкая площади. С Садовой-Дворцовой нужно было ещё повозиться, но первые две - формально безымянные.
Кроме того, наши опасения заключаются не только в том, что площади отсутствуют на карте, но и постепенно застраиваются всякими павильонами и торговыми центрами, вместо того что бы быть городскими исторически сложившимися пространствами и действительным украшением города.
И всё же проблема лежит куда глубже, чем просто вопрос о площадях. Дело в тех, кто подал прошение, то есть в нас. Современной городской власти давно уже поперёк горла стоит деятельность нашего краеведческого общества, которое сведено до ранга маргиналов. Вспоминается интервью Главы города Александра Борисова, которое он дал по вопросу сноса дома Рябушинских, и где он нас именовал не иначе как «эти ребята». Заказные памфлеты про «праведного Дионисия Вышневолоцкого и краеведов» с «краеведческими мощами Эжена Ступкена» тому подтверждение. Дом-памятник на Екатерининской, 21, спасение усадьбы Рябушинских от сноса (которое не дало заинтересованным лицам положить в карман деньги за снос этого дома), восстановление Преображенского храма (а ему противились как-то уж слишком рьяно, видимо тоже это больно задевало чьи-то интересы) и прочие большие и маленькие дела, которые делаются вопреки административной воле - всё это давно уже сделало и краеведческое общество и меня, как его председателя, нежелательной персоной в высоких кабинетах. Людей, отстаивающих своё, отличное от других мнение, у нас не любят. А поэтому и новой инициативе хода никто давать и не собирался.
Не зря зам.главы Вышнего Волочка Вера Морданова в одном из разговоров по злободневным краеведческим вопросам сказала такую фразу «у нас есть свои краеведы». Теперь стало это понятно о ком шла речь.
Незадолго до февральского заседания, эти краеведы-фигуранты были собраны в администрации, где предварительно с ними были проговорены поднятые нашим краеведческим обществом вопросы. Правда обсуждалось все без моего участия, хотя я представитель стороны, инициирующей обсуждение этих вопросов. Очевидно, что прощупывалась почва для альтернативной теории.
И на заседании 7 февраля эта теория была озвучена. В противовес официальным картам и выкопировкам из планов города, где были обозначены указанные выше площади и документам на построение Троицкой церкви, где упоминается Затверецкая площадь, было представлено две книги: с адресами Вышнего Волочка, конца 19 века и книга о Волочке Стрелкова 1922 г., где такие площади не упоминаются. Впрочем, там вместо Соборной упоминается везде Торговая площадь, которая слилась с Соборной к концу 19 века и стала одним целым. Поэтому и не упоминали. По замыслу организаторов, эта «их шишка должна быть всем шишкам шишка». На эти документы старательно упирали два Евгения Ступкин и Корниевский при обсуждении этого вопроса. Представленные карты они называли то «предполагаемыми к исполнению, да так и не выполненными планами», а то и вообще прозвучали слова о подделке. Ольга Копьёва в заключении добавила, что сквер на Соборной площади надо назвать Ленинским. Большего кощунства к кладбищу, которое под площадью находится и к взорванному в годы гонений храму и представить себе сложно. Но в представлении Ольги Копьёвой, видимо, это все прекрасно сочетается.
Со стороны депутатского корпуса - его главным представителем был депутат Леонид Зеленин - прозвучали слова о том, что переименовывать нечего, т.к. сами площади не благоустроены, да и благоустроят их вообще неизвестно когда: «народ избрал» благоустройство Венециановского сквера, Петровского сквера на Привокзальной площади и, наконец, парка текстильщиков на Вышневолоцкой (кстати, откуда там взялся этот парк тоже вопрос спорный, ведь парк текстильщиков был заложен на Островах). Так что ни Горсад, ни территория между торговыми рядами - лицо Вышнего Волочка - благоустройства так и не дождутся. И ещё долго расти борщевику с самом центре города и течь канализации по Горсаду. А мы то наивно полагали, что с возвращением названий сдвинется с мертвой точки вопрос с благоустройством площадей. Видимо, ждали последние 20 лет и ещё подождём...
Впрочем по меткому выражению все того же Леонида Зеленина, я «своими инициативами просто мешаю людям работать».
Это и стремились показать организаторы «заседания». Из почти двух десятков собравшихся, часть просто молчала, явно не понимая о чём вообще разговор, а часть поставила все слова и сведения под сомнение, давая понять, что не исследованиями в архивах надо оперировать, а тем «своевременен» ли этот вопрос. И что самое усилительное во всем этом, ведущую роль сыграло не то, что есть масса документов, подтверждающих, наличие площадей в городском пространстве, а то, что есть мнение «авторитетов» от краеведения, которое полностью совпадает с мнением администрации. А тут ещё и пара нужных книжиц из архивов подвернулась.
Чиновникам просто не хочется заниматься вопросами благоустройства центральных площадей. Им на самом деле далеко все равно на все вопросы краеведения. А ведь назвав, надо и благоустраивать, и содержать, а тут «нет площади и нет проблемы». Что и требовалось доказать приглашённым «экспертам» от краеведения, с чем они с честью и справились, продемонстрировав отличную способность выдавать нужное чиновному аппарату мнение.
В заключении, конечно, ведущий вечера Вячеслав Смирнов сказал «спасибо» мне за то, что я исследую и поднимаю такие вопросы, но ... их стоит поднимать тогда, когда дойдёт время до благоустройства тех территорий. Когда же будет оно никому не известно... Надо просто ждать, и ждать годами.
Итак, всё встало на свои места. Планы и документы, хранящиеся в РГИА, РГАДА и ГАТО оказались ничем, перед «железными» доводами «адресной книги». Такова ценность исторических источников...
Аватар пользователя
Денис Ивлев
 
Сообщений: 1621
Зарегистрирован: 11 июл 2010, 08:01
Откуда: Вышний Волочек - Спирово - Москва

Re: О возвращении историческим площадям города их статуса и

Сообщение Балаблиха » 08 фев 2019, 15:18

Очень печальная история...
Для меня она выглядит печальной не оттого, что в данном конкретном случае администрация отказывается переименовывать площади, а потому что краеведы в Вышнем Волочке, как впрочем и в Удомле, действуют разрозненно, а зачастую даже конфликтуют между собой по тем или иным причинам.
Понять краеведов, конечно, можно: все они люди знающие, имеющие в своем арсенале множество работ, открытий, исследований по краеведению, награды, регалии и т.п. Но, как мне кажется, в этом есть и их слабость - на первый план выходят амбиции, нежелание прислушаться и понять друг друга, и в результате они часто не в состоянии в общих вопросах выступать единым фронтом.
В этом смысле чиновники в администрациях всех видов более изощренные и циничные: они просто-напросто используют разногласия краеведов в своих целях. У них огромный опыт подковерной борьбы, поэтому здесь у них нет равных...

Что я в итоге хочу сказать? Уважаемые краеведы всех возрастов и рангов!
Вы решите для себя, что для вас главное - высокие задачи по сохранению истории или свои амбиции?
Вы поймите, что ваши дела - это не игры: это битва, где нужно сплотиться и выступать единым фронтом. Договаривайтесь между собой и не роняйте свой авторитет в глазах тех, кто в вас верит!
Спасибо.
Аватар пользователя
Балаблиха
 
Сообщений: 340
Зарегистрирован: 19 июл 2012, 11:02
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Алексей Крючков » 09 фев 2019, 21:18

А я из текста не понял, кто имеется в виду под словом "мы"?
Поскольку оказалось, что нынешний и бывший председатели краеведческого общества спорят перед депутатами, дискредитируя друг друга, - это что же, данный вопрос не обсуждался на обществе, и "мы" - это сам Денис с несколькими сочувствующими?
Или же данный вопрос всё же обсуждался на обществе? Но почему об этом не сообщено? Ступкин там был или не был по болезни? Голосовался ли вопрос? Как-то не хорошо звучит "мы" без хотя бы нескольких фамилий... Как в годы советской власти: "Мы, советский народ..." или "Есть мнение..." Анонимно как-то, хотя одна фамилия под текстом, конечно, очевидна.

2) Не очень красиво, когда в официальном документе присутствуют орфографические ошибки... Понятно, что и депутаты часто - сами не знают "руская языка", но всё же... "мы хотим, что бы вернулось" - слово "чтобы" в данном контексте надо писать слитно (пожелание, просьба)! Ты бы, Денис, свои проекты таких писем кому-то давал грамотному для правки! ((

3) Вопрос переименований, действительно, затрагивает финансы и народ (оппоненты) в подобных случаях обычно возражают, опасаясь больших затрат. Поэтому в самом предложении можно оговорить финансовую часть подобного проекта решения, чтобы заранее снять возможные возражения.

4) Я сомневаюсь, в этом ли разделе эта тема уместнее, или в разделе летописи? Главное тут - акция, действие. Любое действие проходит и устаревает и в этом плане тема кажется уместнее в летописи. Но и справка об истории площадей тут тоже есть, хотя и носит вспомогательный характер. Поэтому пока не буду перемещать, но в будущем - возможно, в зависимости от того, какого содержания темы окажется больше.

5) "Людей, отстаивающих своё, отличное от других мнение, у нас не любят" - это так. А ты сам - любишь? Слова "всезнающих старцев краеведения" тебе кажутся проявлением любви и уважения? ((

6) Про то, что чиновники могут считать краеведами тех, кто ни разу не был в архивах и историю родного края перевирает безбожно - полностью согласен и писал об этом не раз в теме про Удомельский пионэрско-пенсионерский "отряд" назначенных краеведами (т.н. "совет по краеведению")

7) Если что, то я в целом за идею возврата исторических названий, но вот то, как эта хорошая идея лоббируется, мне не очень нравится... Не должны хорошие идеи порождать споры, обиды, навешивание ярлыков! Тактика неправильная... "Кавалеристский наскок" вместо спокойной планомерной "осады"... Насколько я знаю, прежний состав Общества возвращение имён ряду улиц осуществил более мирно, но при этом - более успешно? Поэтому пожелаю удачи, но о тактику действий предлагаю скорректировать...
Аватар пользователя
Алексей Крючков
Главный модератор
Главный модератор
 
Сообщений: 3329
Зарегистрирован: 24 июн 2010, 19:44
Откуда: Удомля

Re: О возвращении историческим площадям города их статуса и

Сообщение Галина Зигерт » 10 фев 2019, 00:26

Присоединяюсь к пожеланиям Балаблихи. И хочу добавить немного по пунктам Лёшиного поста.
По 5-му пункту. Я поняла, что к всезнающих "старцам" краеведения Денис отнёс и самого себя, "грешного"... Так что твой упрёк, Лёша, здесь, наверное, немножко не в строку.
По пункту №7. Поскольку я состояла в прежнем составе ВКОиС, причём в чине заместителя самого Председателя общества)), то хочу заметить, что возвращение исторических имён не прошло так уж совсем мирно. Председатель даже в суд ходил, доказывал оппонентам-коммунистам, почему всё-же необходимо вернуть проспекту Ленина его исконное имя. Но нам было легче в том плане, что администрация в основном была за возвращение исторических названий. Были дискуссии и в СМИ. Но, конечно, разногласий и противостояния между самими краеведами по этому вопросу, насколько я помню, не было.
Аватар пользователя
Галина Зигерт
 
Сообщений: 193
Зарегистрирован: 12 дек 2010, 17:34
Откуда: Вышний Волочек

Re: О возвращении историческим площадям города их статуса и

Сообщение Денис Ивлев » 10 фев 2019, 09:18

Евгений Иванович давно уже не посещает заседания краеведческого общества (в 2018 г. он не был ни разу), поэтому и не голосовал за возвращение исторических имён и обсуждение проходило без него.
Под текстом письма в общих подписях, когда мы их собирали стоят подписи: Сергея Андреева, Веры Петровой, Веры Верховской, Александра Коршулова, Александра Блинова и Дмитрия Беневоленского - тех, кто ходит на заседания и входит в состав краеведческого общества. Карты с названиями площадей обнаружил Сергей Андреев, он работает на протяжении последних пятнадцати лет в архивах и собрал колоссальный материал. Название Затверецкая площадь я приводил в своей книге по Троицкой церкви. Именно так обозначил Ванчаков участок, где строилась Троицкая церковь.
Данная статья не потому опубликована, что бы уколоть кого, а потому, что меня отпинали в переносном смысле и никто из 20 человек не сказал ни слова поддержки, кроме Вячеслава Смирнова, который в конце как-то решил смягчить ситуацию и сказал спасибо. При чём кулуарно дважды обсуждалась инициатива общества, но без меня! Я никого не обвиняю, я констатирую факт. Как это всё было.
Аватар пользователя
Денис Ивлев
 
Сообщений: 1621
Зарегистрирован: 11 июл 2010, 08:01
Откуда: Вышний Волочек - Спирово - Москва

Сообщение Алексей Крючков » 10 фев 2019, 11:12

Если не посещает давно, а к депутатам пришёл, значит, дело не в здоровье, а в обиде... И значит, причинами возражений могли быть не исторические факты, а именно мотивы обиды... (( (Я сам был максималист, как ты, поэтому знаю, как категоричность часто мешает делу.)

Может, тогда тактически правильнее было бы послать к депутатам представлять этот проект Сергея, как автора открытия? К нему лично ведь ни у кого негатива нет? А человек он достаточно грамотный, и спокойный, сдержанный.

Ничего. Подумаешь, раунд проигран! У вас впереди - вечность и кому как не историкам это знать! ) Вот пройдут перевыборы и можно будет вновь поднять этот вопрос, а пока - объяснять всем его обоснованность и то, что никаких затрат это не вызовет. Даже на таблички можно денег собрать и изготовить их самим, чтоб критики, "беспокоящиеся" за расходы, замолчали.

Кстати, а можно ли фотокопии этих карт (фрагменты с площадями) опубликовать тут, для ознакомления? Ведь депутатам вы же их показывали, не на словах же убеждали, что такие карты были?
Аватар пользователя
Алексей Крючков
Главный модератор
Главный модератор
 
Сообщений: 3329
Зарегистрирован: 24 июн 2010, 19:44
Откуда: Удомля

Re: О возвращении историческим площадям города их статуса и

Сообщение Галина Зигерт » 10 фев 2019, 13:57

Алексей Крючков писал(а):Может, тогда тактически правильнее было бы послать к депутатам представлять этот проект Сергея, как автора открытия? К нему лично ведь ни у кого негатива нет?

Конечно, решать кто куда будет ходить и что представлять,будут сами члены общества, но на мой взгляд, представлять в официальные органы какие то важные проекты и предложения должен сам Председатель сего общества, а с ним вместе может пойти любой из сообщества краеведов. А то получается, из-за чьих то обидок и непоняток, первое лицо краеведческого общества должен постоянно задумываться, не обидит ли он кого своим присутствием, а паче того новой инициативой, проектом, или каким то предложением.
Аватар пользователя
Галина Зигерт
 
Сообщений: 193
Зарегистрирован: 12 дек 2010, 17:34
Откуда: Вышний Волочек

Re: О возвращении историческим площадям города их статуса и

Сообщение Евгений Ступкин » 11 фев 2019, 14:03

Прошу извинить форумчан, что редко захожу на форум – весь, с головой в книге о Сердюкове.
По поводу «возвращения» названий площадям.
Во-первых – на современной карте города таких объектов как «площадь Затверецкая» и «площадь Соборная» нет.

Во-вторых – объекты «площадь Затверецкая» и «площадь Соборная» отсутствовали на картах города Вышнего Волочка и в конце 19 века. Об этом говорит официальный (подчёркиваю официальный) «Список домам, находящимся в городе Вышнем-Волочке 1896 г», в котором даны наименования всех улиц, переулков и площадей. Подтверждает это и книга Ф.М. Стрелкова «Историко-статистический очерк к 150-летнему юбилею города Вышнего Волочка и уезда» - она интересна тем, что в ней перечислены все площади города, и названы их наименования как новые, так и старые. Так вот у Стрелкова тоже нет «Затверецкой» и «Соборной» площадей.
Какое же это тогда возвращение, если таких объектов нет сегодня, и не было раньше?

По поводу архивных материалов, представленных Денисом. Во-первых – «масса документов, подтверждающих, наличие площадей в городском пространстве» - это обыкновенное враньё – вся «масса» заключалась в одном-единственном кусочке «Плана застройки Торговых рядов 1792 г». Во-вторых Денис Михайлович путает, что такое архивный и что такое официальный документ. Список домов – это документ официальный, подписанный руководителями города. План застройки – документ не официальный, а рабочий. Официальным, в данном случае может быть план города, с указанием этих площадей, утверждённый Думой. Название «Соборная» известно только на рабочем плане застройки Торговых рядов 1792 г. В архивных документах 1844-1854 гг. названия «Соборная площадь» тоже не встречается: «Проект на постройку второго корпуса Гостиного двора...» предусматривал его строительство «на главной площади во всем согласно и в симметрию с корпусом, построенным в 1838 году», так как «ныне площадь обезображена существующими временными деревянными торговыми лавками» (РГИА. Ф. 1488 оп. 4, д. 432.).

По поводу «Дворцовой» площади. Сегодня это площадь Садовая. Какая здесь моя позиция: названиие улиц города постоянно в нашем обиходе, а названия площадей знают разве что краеведы. На бывшей Дворцовой Денис Михайлович установил хороший информативный памятный знак, в виде мини-часовенки. Ну если ему очень хочется, никто не запретит повесить табличку «бывшая Дворцовая».
Сегодня ведь площадь за прошедшее столетие изменилась полностью – все 100 лет она была горсадом, и для подавляющего большинства жителей города горсадом и останется, хоть десяток табличек вешай. А переименовывать обезображенный участок земли, на котором уже 200 лет нет Дворца, да и не только дворца – и храма нет, и дороги нет… И для этого жителям площади Садовой менять паспорта? Из-за таблички, на которую и смотреть никто не будет? Или из-за амбиций Главного Краеведа города? А потом, Горсад – это ведь тоже история. Я лично, хоть и как «бывший краевед», не вижу никакого смысла в переименовании Садовой площади. А согласовыванием своей точки зрения с администрацией я не занимаюсь уже давно Денис Михайлович, да и поздно мне уже этим заниматься – 72 скоро. Своим умом пока живу. И прежде чем такие ярлыки вешать и унижать людей, которые тебе даже не в отцы, а в деды годятся - думать надо.

По поводу того, что администрация советовалась с краеведами – ей за это большой плюс. А тебе кто мешал посоветоваться со «старцами» – гордыня замучила?
Кстати, что касаемо «старцев» и «мощей» – такими «тонкими» намёками Денис Михайлович показывает, что единственному и главному Краеведу города мешают жить и работать выжившие из ума «старцы», от которых остались только «мощи». Но мне кажется, что это не от большого ума, а от патологического тщеславия.
Ситуация, когда один кругом прав, а все остальные кругом не правы, вызывает ведь не только недоумение, а и другие чувства… Беда, что Денис Михайлович даже не пытается понять и осмыслить о чём ему говорят – любое несогласие он воспринимает как личное оскорбление.
Что касается обсуждения предложения Д.М. Ивлева – проходило оно вполне лояльно. Денис Михайлович высказал всё, что хотел. Все, кто хотел, высказали своё мнение. Никаких обидных слов никто не говорил. Была обычная рабочая обстановка.
Аватар пользователя
Евгений Ступкин
 
Сообщений: 235
Зарегистрирован: 12 июл 2010, 14:06
Откуда: Вышний Волочек

Re: О возвращении историческим площадям города их статуса и

Сообщение Денис Ивлев » 11 фев 2019, 15:00

Итак, Евгений Иванович добавил ещё один источник под 1792 г., о котором я не упомнил.
К сожалению, здесь Евгений Иванович трактует факты неправильно. Никто и не спорит, что список адресов города - это официальный документ, но, это документ конца 19 века, когда Соборная площадь слилась с Торговой и пространство вокруг собора заняли деревянные торговые лавки. Действительно с 1880-х гг. территория вокруг собора уже значится Торговой площадью вместе с Венециановским сквером. Но это не значит, что площади не было в городском пространстве ранее.
Комментировать фразу Евгения Иванович: "Во-первых – «масса документов, подтверждающих, наличие площадей в городском пространстве» - это обыкновенное враньё – вся «масса» заключалась в одном-единственном кусочке «Плана застройки Торговых рядов 1792 г». Во-вторых Денис Михайлович путает, что такое архивный и что такое официальный документ" не буду, читателю понятно станет и так, из нижеприведённых документов кто и что из нас путает.
Поэтому я и привёл ОФИЦИАЛЬНЫЕ планы города в защиту своих доводов.
1. Соборная площадь упоминается на "Выкопировке из Высочайше утверждённаго 1831 года плана города Вышняго Волочка, с показанием на оной местности где находится 1-й корпус гостинаго двора". 1831 г. ГАТО, Ф. 466, Оп. 1, Д. 1898, Л. 2.
2. Кроме того, Соборная площадь присутствует и на "Плане площади с окружающими кварталами Тверской губернии г. Вышняго Волочка, на которой предполагается тамощним 1-й гильдии купцом Михаилом Фёдоровичем Ванчаковым вновь построить каменную церковь". Это тоже выкопивка из плана города, где отмечено место будущей Троицкой церкви. 1840 г. РГИА, Ф. 1488, Оп. 4, Д. 22, Л. 5. План чертил Иван Фёдорович Львов и указал Соборную площадь как существующую.
3. Это уже указанный "План застройки Торговых рядов 1792 г.".
Думаю, что три документа достаточно против одного, что бы сказать, что площадь существовала в городе как минимум с 1792 по 1840 г. И обозначить территорию бывшего собора, погоста и кладбища мы можем историческим названием "Соборная площадь" в память о древней истории этого места и месте городского собора. Встречаются в документах и другие планы города с обозначением Соборной площади, я их встречал лично, работая в РГИА, но цели копировать их у меня не было да и дорого это всё. Но те, кто не верит двум-трём документам, разве поверит ещё нескольким, пусть даже я десяток копий принесу? Из уст Евгения Ивановича и на заседании при всех прозвучало слово "враньё", которое я считаю унизительным в свой адрес. А Корниевский добавил "подделка", что ещё более обидно. Ну да Бог с ними обоими. Все свои обиды я высказал в тексте вышеприведённой статьи, которую в этот же день послал Евгению Ивановичу. Думаю, вступать в дальнейшую перепалку нет смысла, т.к. однобокость аргументации и так хорошо просматривается.
Про Дворцовую площадь спора не было - она везде описана. Мнение Евгения Ивановича понятно. Хотя моё личное мнение и мнение большинства членов ВКОиС, что название Дворцовая всё же достойнее Садовой, тем более, что дворец стоит на площади, пусть и в перестроенном виде. А поэтому требует обращения на себя внимания и вопросе сохранения его фасада, и в вопросе благоустройства площади.
На остальные упрёки отвечать не буду, ибо обвинять других в тщеславии может только человек лишённых этого греха... Тут Mea culpa, mea maxima culpa. Хотя вынужден оправдаться, что термин "краеведческие мощи" применил не я, а автор заказного памфлета (точнее даже двух, которые разошлись по соц.сетям) про "блаженного Дионисия Вышневолоцкого" и "краеведческие мощи Эжена Ступкена". Читайте, пожалуйста, внимательнее мою статью. Выжившими из ума я не называл "старцев" краеведения, к коим Галина Евгеньевна правильно причислила и меня;) Иначе, и я тоже из ума выжил, если следовать логике Евгения Ивановича.
Городская топонимика должна сохраняться не только в названиях улиц, но и в городской планировке, которую ныне активно разрушают и архитекторы и бизнесмены города, устраивая лавки, ларьки, капитальные строения и искажая облик города. Цель возвращения исторических названий была именно такой - вернуть сами площади, не допустить их дальнейшей застройки, что мы уже имеем на бывшей Торговой площади, на Дворцовой (руины кафе и прочее) и на Затверецкой, где на месте храма стоит торговый павильон, а так же и на Соборной, где влепили билетный ларёк на капитальном фундаменте. То, что "старцы" :lol: посчитали заявлениями "гордого выскочки", это всего лишь попытка спасти планировку города с уникальными элементами, такие как площади треугольной формы, от недобросовестных застройщиков. Ведь на площадях строить нельзя - это отрытое пространство. Да и благоустроить их поры бы, а то стыдно перед гостями и жителями.
Особо я обращаю внимание на то, что на Соборной площади я лично собирал кости и собираю каждый год, как только пройдёт тяжелая техника и скосит траву. И это говорит о том, что к этой территории у нас должно быть особое отношение. Тем более, в свете открывшихся подробностей по захоронению Сердюкова и членов его семьи на территории Казанского храма. Конечно, вопрос с Сердюковым требует особого похода, т.к. непонятна особая активность семьи Сердюковых в отношении Городолюбского погоста: пожертвования, попытки построить каменную церковь Храповицким и Михаилом Сердюковым-младшим. Да, Соборную площадь мы отметили так же часовенкой-памятником, а место собора памятной доской на здании суда и общей часовней-памятником всем строителям и создателям Вышнего Волочка.
В комментариях в нашей группе в Контакте один из читателей заметил: "Вот она - нелегкая борьба за историческую правду. Хотя, вроде бы, речь и идет об отдельных названиях, и, казалось бы, что может поменяться от их присвоения / изменения?.. А оказывается, что многое. И ведь показательно: идет всероссийская (а может, и всемирная?) борьба исторической и культурной памяти с безликим денежным мешком".
Смысл всего этого был куда глубже, чем распиариться и "заняться враньём". Евгений Иванович, увы, этого смысла не понял и сыграл на руку городскому "денежному мешку".
Вложения
02.jpg
1840 г. РГИА, Ф. 1488, Оп. 4, Д. 22, Л. 5. Соборная площадь в 1840 г. Рисунок с оригинала Сергея Андреева
ГАТО.Ф.466.Оп.1Л. 2 (1898).jpg
1831 г. ГАТО, Ф. 466, Оп. 1, Д. 1898, Л. 2. Соборная площадь в Вышнем Волочке.
Аватар пользователя
Денис Ивлев
 
Сообщений: 1621
Зарегистрирован: 11 июл 2010, 08:01
Откуда: Вышний Волочек - Спирово - Москва

Re: Об обидах

Сообщение Денис Ивлев » 11 фев 2019, 17:54

Алексей, да, меня задело то, как велось заседание, очень больно задело. Т.к. за последние годы администрация города не сделала ничего для развития туризма в городе, кроме форумов, к организации которых и к участию в которых наше краеведческое общество допущено не было. Только вот форумы прошли, их плотно отметили в ресторанах, а вот конкретных итогов нет и не было. И эти люди пытаются судить меня за мою деятельность? Памятные доски, поклонные кресты и часовни, книги, новые выявленные памятники архитектуры, экскурсионные маршруты, создание музеев - это все делал я. Я пытался советоваться, пытался просить у них помощи, но в ответ получал лишь одно - денег нет или просто игнор. Да, я согласен, что делал многое поспешив, но, если вспомнить историю прошлых лет, то станет понятным, что не во всём неудачном я виноват. Кто не работает, тот не делает ошибок. Вот только в ответ меня всё часто полощат "сосунком", хотя уже 30 лет, десять книг, два высших и одно среднее образование. Что ж, конечно, с вечными намёками на то, что я гожусь кому-то во внуки, так и хочется назвать таких людей дедами. А разве не так:))))
Но я не обижаюсь, т.к. считаю всё это вопросами мимолётными, ибо история это всё уровняет. Пусть потомки разбираются, кто прав, а кто виноват. Я поступаю по совести. Поэтому и Евгению Ивановичу на меня обижаться не за что. В одних вопросах у нас совершенно разное мнение, в других мы сходимся.
Но ходить за советом "на поклон" я не буду. Для этого есть заседания краеведческого общества, где все вопросы обсуждаются. Но Евгений Иванович слишком занят: то его не застать, то у него мероприятия, то он просто не берёт трубку. Если человеку интересно, чем живёт краеведческое общество, то он проявил бы этот интерес. Пока этого не заметно, а поэтому и обижаться смысла нет.
Аватар пользователя
Денис Ивлев
 
Сообщений: 1621
Зарегистрирован: 11 июл 2010, 08:01
Откуда: Вышний Волочек - Спирово - Москва

Сообщение Алексей Крючков » 11 фев 2019, 23:07

Денис, я тебе сочувствую, что твоё мнение игнорируют, но именно потому, что тебе уже 30 лет, я не хочу присоединяться к хору сочувствующих и поющих дифирамбы - конечно, это было бы приятнее тебе, но только это никогда не помогает в решении проблем... (( Из любых проигрышей нужно делать выводы, как их сделал Пётр I после поражения в первой войне со шведами.

Здесь вопрос, похоже, больше не исторический, а политический - о стратегии развития города. В историческом аспекте, видимо, вы отчасти правы оба: сперва площади какое-то время были, и в натуре, и на картах. Потом (уже к середине 19-го века, т.е. задолго до большевиков) - исчезли и на сегодня их нет.

И вопрос здесь больше в другом: нужны ли они теперь? А это - вопрос генплана города, где каждый современный горожанин может иметь своё мнение и свои резоны и монополии на истину нет ни у кого...

На мой взгляд, как человека, любящего точность, названия категории объекта (площадь или улица) должны соответствовать тому, что есть сегодня. Называть сквер или улицу - площадью, мне кажется не верным, не точным, не правильным.

Другой вопрос - полезно ли воссоздание площадей и их названий для будущего развития города? И это упирается в стратегию развития. Если бы город хотел развиваться, как тур. центр, то такие названия, как Дворцовая или Соборная площадь были бы для него, как титул графа или князя для человека, ведь такие названия просто по желанию дать нельзя, и если в какой-нибудь Кесовой Дыре не было никогда царского дворца, то и Дворцовой площади там быть не может! С такими названиями Волочёк мог бы гордо стать в один ряд с губернскими Тверью и Новгородом! Но ежели власти хотели бы остаться затрапезным пролетарским посёлком, то да, такие названия - ни к чему. Ибо обязывают... Шо это за "граф", в драных портках? Шо за Дворцовая площадь, заросшая кустами, ставшими отхожим местом пролетариата? ((

Так вот, если бы власти хотели развивать туризм, то можно было бы поставить себе цель (в Генплане города) - эти площади постепенно воссоздавать... Но пока их на местности нет, как площадей (а есть улица или парк), то и не торопиться с переименованием, а ограничиться табличками "бывшая такая-то площадь" и, действительно, запретить там новое строительство, а при всяких плановых работах (например, при спиле старых деревьев) приближать реальность к запланированному в генплане - не высаживать новые деревья, убирать лишние архитектурные детали (заборчики, поребрики), не дозволяя строить новые... И лет за 20 планово, а не специально, эти площади можно было бы и воссоздать, и тогда, с приглашением бояр (типа губернатора) - торжественно перерезать алую ленточку с отчётом о своей работе...

А раз это - вопрос политики развития города, то участвовать в его обсуждении могут все горожане. И если им этот проект не нравится - можно только терпеливо убеждать их в стратегических выгодах этого предложения, но не обзывать их нехорошими словами за несогласие с тобой, ведь ты - такой же житель города, как и они, ваши права - равны, хоть ты и знаешь больше. Как кто-то :D выше написал - любить "людей, отстаивающих своё, отличное от других мнение". Или как написал Вольтер: "Ваше мнение мне глубоко враждебно, но за Ваше право его высказать я готов пожертвовать своей жизнью." Вот это и есть - демократия, в отличие от тоталитарного коммунизма, придумавшего уголовную статью за "антисоветскую агитацию" :shhh:
Аватар пользователя
Алексей Крючков
Главный модератор
Главный модератор
 
Сообщений: 3329
Зарегистрирован: 24 июн 2010, 19:44
Откуда: Удомля

Re: О возвращении историческим площадям города их статуса и

Сообщение Евгений Ступкин » 11 фев 2019, 23:11

Рисунок 1840 г. очень примитивен - это схема, почти без масштаба, но и по ней видно, что участок, называемый "Соборная площадь" находился не между рядами, а напротив алтарной части собора - между собором и берегом. То же самое отчётливо видно и на чертеже 1831 г. Главное то в другом - повторю еще раз. Я считаю юридически безграмотным предлагать возвращать прежние (какие?) названия объектам, которых уже более 100 лет нет на карте города. Как быть в этом случае, я не знаю - вероятнее всего нужен совет опытного юриста.

Алексей Борисович, согласен с тобой полностью - думаю это есть золотая середина.
Аватар пользователя
Евгений Ступкин
 
Сообщений: 235
Зарегистрирован: 12 июл 2010, 14:06
Откуда: Вышний Волочек

Re: О возвращении историческим площадям города их статуса и

Сообщение Галина Зигерт » 12 фев 2019, 00:55

Денис Ивлев писал(а):... за последние годы администрация города не сделала ничего для развития туризма в городе, кроме форумов, к организации которых и к участию в которых наше краеведческое общество допущено не было. Только вот форумы прошли, их плотно отметили в ресторанах, а вот конкретных итогов нет и не было. И эти люди пытаются судить меня за мою деятельность? ... Я пытался советоваться, пытался просить у них помощи, но в ответ получал лишь одно - денег нет или просто игнор.

Как всё это до боли знакомо. Я бы поправила только, не за последние годы, а за последние десятилетия. К сожалению, света в конце тоннеля не предвидится, по крайней мере, в ближайшие годы. Да уж... Пора бы и выводы делать при такой-то не меняющейся обстановке.
А по поводу воссоздания старинных площадей и их названий я с Лёшей Крючковым во многом согласна. Добавлю только, что при удручающей депрессивной ситуации во всех сферах вышневолоцкой жизни, на мой взгляд, первоочередные задачи состоят в банальном приведении города в порядок. Какой уж там туризм на таких руинах!...
Денис Михайлович, я понимаю и принимаю значимость твоей обширной полезной деятельности, но вот надо ли костьми ложиться? С твоими двумя высшими и одним средним образованиями, предприимчивостью, кипучей энергией, дай Бог тебе найти способ вырулить в нужном направлении! И в первую очередь для тебя и твоей семьи, а потом уж для всего остального.
Аватар пользователя
Галина Зигерт
 
Сообщений: 193
Зарегистрирован: 12 дек 2010, 17:34
Откуда: Вышний Волочек

Re: О возвращении историческим площадям города их статуса и

Сообщение Денис Ивлев » 13 фев 2019, 15:22

Из любого события надо уметь извлекать уроки. Из данной эпопеи уроки можно извлечь следующие.
1. Власть никогда не была и не будет на стороне людей, болеющих за свой край. Она всячески будет использовать разногласия между краеведами и историками в свою пользу. Нельзя становиться элементом грязной политики "отцов городов и районов", нельзя давать повода ловко использовать нас в борьбе "одних против других".
2. Любой вопрос требует внимательного и всестороннего изучения. Я не учёл "Список домам" и отсутствие в нём Соборной и Затверецкой площадей. Материал, который я собрал оказался недостаточен. Значит надо продолжить изучение этого вопроса, а так же копирование старых планов и карт города. И всесторонне изучив этот вопрос, снова можно поднять его, учтя уроки прошлого.
3. Это не вывод - это пожелание, что бы всё же Евгений Иванович в своём плотном графике находил время для общения с нами. Тогда многих разногласий можно было бы и избежать. Надеюсь, что всё же мы увидимся с ним и по поводу выпуска 18 номера ВИКИ и по поводу краеведческих чтений 25 августа 2019 г.
Коллегам, спасибо за ценные советы. Они очень важны!
Аватар пользователя
Денис Ивлев
 
Сообщений: 1621
Зарегистрирован: 11 июл 2010, 08:01
Откуда: Вышний Волочек - Спирово - Москва


Вернуться в Вышний Волочёк город

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: Yandex [Bot] и гости: 3