О государстве, церкви и обществе

Обсуждение религиозных и околорелигиозных философских вопросов.

Модератор: Алексей Крючков

О государстве, церкви и обществе

Сообщение Денис Миронов » 14 янв 2014, 18:23

 ! Алексей Крючков писал(а):
Дискуссия выделена из темы о наследии краеведа: viewtopic.php?f=13&t=603


Алексей Крючков писал(а):А ещё, кстати, книжка И.Скворцова-Степанова "Об Аде и Рае, бесах и ангелах, грешниках и праведниках", 1930г. Это в честь его улица в Твери названа? Боже, как не стыдно?!!

Алексей, Богу не может быть стыдно, поскольку Он ничего постыдного не совершал. Стыдно должно быть тем, кто в Москве и Питере на морозе выстаивает с детишками километровые очереди, чтобы приложиться к так называемым «дарам волхвов», которые на самом деле являются такой же поделокой церковной индустрии, как, например, и частицы «древа креста господня». Это «древо» нашли спустя триста лет после распятия Христа. А чтобы удостовериться в его «подлинности», приложили части этого трёхсотлетнего древа к покойнику, которого в тот момент, ну прямо как рояль в кустах, проносили мимо. Покойник на радостях внезапно ожил. Правда, тут же и помер обратно. Тоже вероятно – на радостях.
Стыдно не то, что улицу в Твери называют именем Скворцова-Степанова. (Хотя, кстати, какие-то идиоты в советское время у нас в Ленинграде назвали его именем… сумасшедший дом – Городскую психиатрическую больницу №3). Стыдно то, что в 21 веке в университетах появляются кафедры теологии вопреки возмущениям таких выдающихся учёных, как Жорес Алфёров.
Замечу, мракобесие – это целенаправленное распространение невежества. Так вот всё это – мракобесие.
Предвижу, что здесь меня могут обвинить в коммунистическом безбожии. Так вот сразу: я человек верующий, хоть по политическим убеждением и коммунист.
Однако моя вера, скорее, близка вере великого Эйнштейна, который однажды воскликнул: «Если во мне есть что-то, что можно назвать религиозным, то это, несомненно, беспредельное восхищение строением вселенной в той мере, в какой наука раскрывает его».
«У истинного Бога не может быть религии». Знаете, кто это сказал – Махатма Ганди.

Алексей, спасибо, что отложил мне старые книги. Обязательно заберу. Ещё раз спасибо.
Денис Миронов
 
Сообщений: 77
Зарегистрирован: 03 фев 2012, 12:45
Откуда: Удомля - Санкт-Петербург

Re: Наследие краеведа...

Сообщение Павел Иванов » 14 янв 2014, 21:32

Ваш покорный слуга там работает (на кафедре теологии ТвГУ). Если Вы считаете, что плохо иметь независимые от иерархии лояльные к Церкви институты, которые серьезно готовят учителей основ православной культуры (не матушек перепуганных, а нормальных светских специалистов), то что ж... давайте все отдадим на откуп сумасшедшим (если не хуже), наоткрываем семинарий.
Вы бы, уважаемый Денис, хоть бы разобрались, что за кафедра, кому и зачем.
Насчет стыда Бога... Вообще, интересный вопрос. Стыд - следствие осознания греха. Но поскольку Христос не грешен по рождению, но понес на себе добровольно грех Адама, можно задуматься (если делать нечего), в какой форме Он понес на себе и стыд, как человеческое чувство, возникающее от понимания, что ты - грешник. Впрочем, у нас на кафедре, действительно есть другие проблемы.
На Крест Христов Вы зря так набросились. Дело же не святыне, а в отношении к ней. Отношение - типичное для наших соотечественников, привыкших за советское время стоять в очередях хоть за чем-нибудь, лишь бы стоять. Похоже, греки, которым просто нужны деньги, на следующий год придумают еще какую святыню, раз так они у нас бодро расходятся.
Я думаю, здесь не очень место для такой дискуссии.
Литературу 1920-1930-х периодическую по этой теме я очень люблю. Так что, Алексей, везите показать.
Аватар пользователя
Павел Иванов
 
Сообщений: 708
Зарегистрирован: 26 июл 2010, 13:06
Откуда: Тверь

Re: Наследие краеведа...

Сообщение Денис Миронов » 15 янв 2014, 11:41

Павел Иванов писал(а):Ваш покорный слуга там работает (на кафедре теологии ТвГУ). Если Вы считаете, что плохо иметь независимые от иерархии лояльные к Церкви институты, которые серьезно готовят учителей основ православной культуры (не матушек перепуганных, а нормальных светских специалистов), то что ж... давайте все отдадим на откуп сумасшедшим (если не хуже), наоткрываем семинарий.
Вы бы, уважаемый Денис, хоть бы разобрались, что за кафедра, кому и зачем.

«Независимые от иерархии», но при этом «лояльные к Церкви институты» - это уже забавно. А что, Павел, другой альтернативы, кроме как «лояльные» или «сумасшедшие» не существует? Или – или? Да нет же, есть: вообще исключить возможность влияния и тех и других на светское общество, при том, заметьте, влияние за счёт самого этого светского общества. Предполагаю, что ваша кафедра теологии, работающая на базе государственного вуза, существует за казённый счёт. Так вот я, во-первых, против этого, а, во-вторых, вообще убеждён, что кафедре теологии не место в государственном вузе. Религиоведение – да, вполне возможно. Но что такое теология, мне хорошо известно (я сам когда-то учился в так называемом институте богословия и философии в Александро-Невской лавре).
А для школ лучше бы готовили преподавателей астрономии, которую упразднили, а не «нормальных светских специалистов» по основам православной культуры. Упразднив первое и усиленно насаждая второе, наше общество променяло реальность на иллюзию. Пару лет назад я беседовал с молодыми православными «казаками» в Александро-Невской лавре. Почти у всех высшее образование, один из них даже второе получает. Все православные, что называется, в доску – бороды, посты, молитвы, еженедельное причастие... Так вот они мне вполне серьёзно заявили, что для них не факт Земля ли вокруг солнца вертеться, или наоборот.


Павел Иванов писал(а):Насчет стыда Бога... Вообще, интересный вопрос. Стыд - следствие осознания греха. Но поскольку Христос не грешен по рождению, но понес на себе добровольно грех Адама, можно задуматься (если делать нечего), в какой форме Он понес на себе и стыд, как человеческое чувство, возникающее от понимания, что ты - грешник. Впрочем, у нас на кафедре, действительно есть другие проблемы
.
Уверяю Вас, Павел, мне есть, что делать. И есть над чем задумываться, кроме сомнительных легенд тёмного далёкого прошлого. Это для Вас «стыд – следствие осознания греха». Считайте так – Ваше право. Однако не стоит заявлять это так безапелляционно, будто это и впрямь очевидная истина, притом для всех и каждого.

Павел Иванов писал(а):На Крест Христов Вы зря так набросились. Дело же не святыне, а в отношении к ней. Отношение - типичное для наших соотечественников, привыкших за советское время стоять в очередях хоть за чем-нибудь, лишь бы стоять. Похоже, греки, которым просто нужны деньги, на следующий год придумают еще какую святыню, раз так они у нас бодро расходятся.

На крест Христов я не набрасывался, да такового и не существует. Вернее, существует лишь в легендах и запутанном воображении моих дорогих соотечественников, «привыкших за советское время стоять в очередях хоть за чем-нибудь, лишь бы стоять». Тут да, могу согласиться (хотя далеко не все стояли, не всегда, и не за всем). Как правильно, хотя и зло, написал современный поэт Быков:
Народ раздетый и босой,
Тупой во многом.
Вчера стоял за колбасой,
Теперь за богом.

Павел Иванов писал(а):Я думаю, здесь не очень место для такой дискуссии.

А как Вы это определяете: здесь очень место для дискуссий или не очень? И для какой: для такой или для этакой? Ну, не хотите дискутировать, так и не дискутируйте. Я-то не Ваш покорный слуга, считаю нужным, вот и дискутирую. И именно здесь.
Денис Миронов
 
Сообщений: 77
Зарегистрирован: 03 фев 2012, 12:45
Откуда: Удомля - Санкт-Петербург

Re: О государстве, церкви и обществе

Сообщение Алексей Крючков » 15 янв 2014, 12:52

Алексей Крючков писал(а):книжка И.Скворцова-Степанова "Об Аде и Рае, бесах и ангелах, грешниках и праведниках", 1930г. Это в честь его улица в Твери названа? Боже, как не стыдно?!!

Денис, последнее предложение все остальные читатели поняли, не как компьютеры (дословно), а как это принято в разговорной речи у людей: "Боже, как не стыдно этим людям?" )) Потому что КГБист Степанов был в числе тех, кто причастен к массовым расстрелам священников, просто активных верующих, и к уничтожению церквей, как памятников истории и архитектуры нашей страны... Называть улицы именами душителей и террористов - это плохо, за это должно быть стыдно тем, кто это понимает. Ты бы хотел жить на улице имени Гитлера?

Денис Миронов писал(а):Стыдно должно быть тем, кто в Москве и Питере на морозе выстаивает с детишками километровые очереди, чтобы приложиться к так называемым «дарам волхвов», которые на самом деле являются такой же поделокой церковной индустрии
Они в это верят, почему им должно быть стыдно? Пушкин писал: "Ах, обмануть меня не сложно - я сам обманываться рад!" Любой человек так устроен, что замечает то (и верит в то), что хочет замечать (и во что хочет верить), а всё, что ему неприятно - просто игнорирует... Это закономерность психологии людей. И глупо этим возмущаться, так же, как возмущаться извержением вулкана или магнитным бурям ))

Денис Миронов писал(а):Стыдно то, что в 21 веке в университетах появляются кафедры теологии
Во всех первых университетах подобные даже не кафедры, а отделения были одними из первых... Это - история. Сегодня эти кафедры готовят, как я понимаю, вовсе не священников (для этого есть семинарии), а преподавателей. Нельзя не замечать тот факт, что этика, мораль и культура человечества выросла из религии... Не зная религиозных азов, трудно понять многие картины старых художников, да и в дореволюционной литературе будет многое непонятным, да и в архитектуре, в истории... Поэтому современный культурный человек должен знать основы религиозных учений, знать мифы, знать персонажей. Кто этому будет учить? Отдать это священникам? Это уже будет перекос в пропаганду религии. Поэтому лучше, если этому будут учить светские учителя, обладающие кроме знаний предмета ещё и педагогическими навыками. Вот для их подготовки и нужны, как я понимаю, подобные кафедры.

Денис Миронов писал(а):мракобесие – это целенаправленное распространение невежества. Так вот всё это – мракобесие.
Получается, что ты его и пропагандируешь! )) Чтобы люди не знали человеческой истории, в т.ч. истории философских исканий. Были эдакими Маугли, у которых нет истории, нет прошлого - всё "с чистого листа"...
Аватар пользователя
Алексей Крючков
Главный модератор
Главный модератор
 
Сообщений: 3204
Зарегистрирован: 24 июн 2010, 19:44
Откуда: Удомля

Re: О государстве, церкви и обществе

Сообщение Павел Иванов » 15 янв 2014, 13:16

Да, Денис, я от Вас такой злобы не ожидал. Опыт показывает, что в таком случае дискутировать действительно бесполезно.
Желаю Вам, однако, не бегать от Христа.
Впрочем, Вы от него и так не убежите ;)
Судя по тому, что я знаю про Вас, отрицательный опыт контактов с церковными сумасшедшими часто делают из людей настоящих христиан (к сожалению, часто позже, чем хотелось бы). Если бы Вы знали, каким гонениям от церковной иерархии подвергаются у нас кафедры теологии вообще, и тверская, в частности...
Аватар пользователя
Павел Иванов
 
Сообщений: 708
Зарегистрирован: 26 июл 2010, 13:06
Откуда: Тверь

Re: О государстве, церкви и обществе

Сообщение Денис Миронов » 15 янв 2014, 13:35

Да, Алексей, я также это понял «не как компьютер». Просто мне это выражение показалось забавным, вот и написал. Можно проехать…
Что касается наименования улиц именами террористов, то для меня этот вопрос спорный, в том отношении, что многие люди, целые общественные группы, могут разделиться во мнениях, кого считать террористами, кого нет. Для тебя Степанов-Скворцов КГБист (хотя он в КГБ не служил, и не мог служить), а для меня просветитель тёмных народных масс, отличный журналист и лучший переводчик «Капитала» на русский язык. Но дело даже не в этом. Я вообще считаю, что топонимику не надо политизировать. Если уж есть традиция называть улицы, то по-моему, лучше называть их именами деятелей культуры, науки, на худой конец и спорта. А имена представителей спорных сфер лучше не привлекать. Что касается твоего сравнения Степанова с Гитлером, то, извини, это сравнение мне кажется просто глупым.
Я и не думал возмущаться на счёт тех, кто выстаивает километровые очереди, чтобы поклониться всякой ерунде. Возмущение – совсем другое чувство. Здесь уместнее жалость. А стыдно им, взрослым людям, у многих из которых высшее образование, всё-таки должно быть. И вот почему. На мой взгляд, глупость и невежество – этот те пороки, за которые должно быть стыдно людям, претендующим на образованность. На наивных бабушек из глухих деревень это может не распространяться.
Да мало ли что было в европейских университетах на заре становления университетского образования! Да там в средние века вполне серьёзно дискутировали о том, сколько чертей умещается на острие иглы. А кое-где и астрологию всерьёз изучали, некоторые алхимией увлекались. Это действительно история. Вот пусть историей и остаётся.
Этика, мораль, и культура человечества – не производное от религии (и никакого факта, как ты пишешь, здесь нет), а наоборот – религия есть производное от культуры. Религия есть оформленная рефлексия человечества в его определённый период развития на мораль и этику. Алексей, в Древней Греции, где бурно развивались различные этические системы, тебя бы просто на смех подняли!
Конечно, знание основ религиозной культуры человечества необходимы современному человеку. И в рамках религиоведения в вузах или общей истории в школах это вполне допустимо. Но так называемый предмет Основы православной культуры – совсем другое дело! Не буду долго мусолить тему. Скажу прямо: ОПК – это маскировка для скрытой церковной пропаганды, это манёвр РПЦ для одурманивания детской аудитории и взращивания своей паствы, которая потом, как стадо, будет толпиться в очередях к «святыням».
Невежество я никогда не пропагандировал. А твоё замечание по этому поводу – известный дискуссионный приём: или-или! Так вот отвечу коротко. Религия в учебной программе должна быть лишь ОБЪЕКТОМ изучения. А церковное ОПК, под личиной якобы светского предмета, на самом деле есть СУБЪЕКТ, вполне агрессивно использующий мягкий, податливый материал, каким являются неокрепшие умы, для формирования нужного мировоззрения.
Денис Миронов
 
Сообщений: 77
Зарегистрирован: 03 фев 2012, 12:45
Откуда: Удомля - Санкт-Петербург

Re: О государстве, церкви и обществе

Сообщение Павел Иванов » 15 янв 2014, 16:10

Вы знаете, Денис, мне, как религиоведу по образованию здесь хочется вставить:
Курс религиоведения для школ (мы хорошо с ним знакомы на кафедре теологии) откровенно тенденциозен и имеет тенденцию превращаться в курс "научного атеизма" (поскольку все кафедры религиоведения в стране это, по факту, бывшие кафедры того самого советского "научного атеизма"). Согласитесь, это тоже не хорошо.
Далее: о том, что производное - религия от культуры или культура от религии, даже религиоведение сказать не берется. По простой причине - неверифицируемости данного суждения. Нельзя провести опыт и доказать, что откуда взялось. Археологически - и религиозные атрибуты (погребения) и объекты культуры (керамика, украшения и проч.) одновременны. Прочие же выводы отсюда голословны. Мы не можем реконструировать мышление первобытного человека в такой степени, чтобы уверенно говорить, когда он начал оперировать общими понятиями и соотносить их системой табу (а именно так, по версии современных атеистов произошла религия). И вообще, откуда в мышлении берутся общие понятия, мы судим только по опыту современных (подчеркиваю, современных) детей. Отчего и сами считаем, что религия - признак "детства" человечества. Но такой перенос логически не разрешается.
В Древней Греции на смех подняли бы все нашу стыдливость и милосердие и такие добродетели как терпение, скромность, жертвенность. И Вас подняли, и меня, и, вероятно, Алексея Крючкова (но не за то, что Вы предполагаете). Но даже об этом мы не можем достоверно судить, поскольку античная этика для нас сохранена в тех фрагментах, которые усвоила и переработала христианская цивилизация. А что там было кроме Аристотеля... достаточно почитать одни заголовки у Диогена Лаэртского, что писали на тему этики всякие несохранившиеся философы. Я так юношей стеснялся читать даже переводы :oops:
А Вы знаете, приходите к нам на кафедру в гости. Ей-Богу. Вы человек достойный, честный и совестливый. Чаем угостим, никакой пропаганды! Просто от долгого жития вокруг церковной тусовки в мегаполисе (или в Удомле, где тоже, увы, все слишком не слишком ;) ) может глаз искривиться. Только у нас не всегда народ весь в сборе. Лучше по вторникам. Тверь, 2-я Грибоедова, 24, корпус №9, кабинет 225. Телефон 8(4822) 77-84-05
Аватар пользователя
Павел Иванов
 
Сообщений: 708
Зарегистрирован: 26 июл 2010, 13:06
Откуда: Тверь

Re: О государстве, церкви и обществе

Сообщение Денис Миронов » 15 янв 2014, 22:54

Уважаемый Павел. Отвечу Вам в том же духе. Злобы в моих словах нет. Я уже давно отнюдь не пламенный юноша, чтобы злиться по таким пустякам.
Взаимное пожелание: желаю Вам не бегать от реальности, данной нам в ощущениях, поскольку она в отличие от почившего почти две тысячи лет назад искреннего философа и доброго человека Иисуса Христа продолжает существовать реально. Впрочем, Вы от неё и так не убежите, разве во сне.
Не знаю, откуда Вам известно о моих отрицательных контактах с церковными сумасшедшими (ну, разве что я Вам про «казаков» рассказал), но церковным христианином я вряд ли стану («вряд ли» – пишу из деликатности). Хотя признаюсь, видел в своей жизни немало церковных чудаков. Ведь я больше четырёх лет проработал в Александро-Невской Лавре, притом не таясь и даже не скрывая своих политических убеждений и партийной принадлежности. С некоторыми из чудаков я и до сих пор общаюсь. И не только из Лавры. Вот не так давно, в прошлом году, мне крыл крышу моего дома в Гоголино отец Василий из Сельца Корельского. Сколько же я от него за две недели религиозной чепухи наслушался! Хотя, признаться, я уважаю этого человека за железную стойкость в своих заблуждениях. Но неужели Вы, Павел, думаете, что подобные чудаки, такие вот religiösen Idioten могут всерьёз повлиять на моё мировоззрение. Право, смешно.
Я со своей стороны могу предположить, что Вы имели отрицательный опыт контактов, например, с атеистами. Однако из этого я не делаю снисходительного вывода, что Вы когда-нибудь оставите свои религиозные убеждения, которые я, разумеется, уважаю (правда, да и только).
Мне сдаётся, что Вы человек неглупый и достаточно образованный. Поэтому объяснюсь коротко. В теологии я, скорее, разделяю взгляды так называемого либерального христианства (Гарнак, Юлихер, Штраус и др. Надеюсь, Вам эти имена знакомы). С уважением, но настороженно отношусь к Эрнесту Ренану. При этом, заметьте, я коммунист по политическим убеждениям. Однако мне противны узколобые ортодоксы. Я сторонник так называемой Франкфуртской школы неомарксистов (Адорно, Хоркхаймер, Маркузе, Фромм и др.), при этом считаю гениями Маркса, Энгельса и, конечно, Ленина. (политическую практику Сталина считаю крайне порочной – это досадное извращение. Будь Ленин – в России всё было бы по-другому).
Что касается моих суждений о происхождении религии как рефлексии на морально-нравственные искания человечества, остаюсь при своём мнении без продолжения дискуссии, поскольку для этого нужно погрузиться в длительные прения. Скажу лишь, что Ваша версия, хоть в этот раз и деликатно изложенная, без менторского тона, для меня, увы, неубедительна. Вероятно, мы с Вами пользуемся разными источниками.
Вот вкратце моя версия. Человечество выделилось из животного мира задолго до появления религий, даже самых примитивных. Заметим, не после религий, и даже не одновременно с ними, поскольку религии, даже примитивные, есть плод человеческой мысли, когда появились отвлечённые понятия. Следовательно, был дорелигиозный период человечества. Социализируясь, а именно превращаясь в человечество, люди накопили определённый морально-нравственный опыт. Пример: помогать себе подобным в противостоянии внешней природе гораздо выгоднее, выживать способнее, чем действовать в одиночку. Ну, и так далее. Понятно, что тогда эти практические выводы никто не теоретизировал. Первые примитивные религии и были первым опытом такой теоретизации. Из этого следует вывод о ом, что зачатки морали и нравственности возникли раньше, чем зачатки религии. Ещё раз повторяю: религия есть рефлексия на морально-нравственный опыт человечества, первобытное оформление этого опыта.
Впрочем, могу предположить, что наши с Вами, Павел, разногласия гораздо глубже. Что появилось раньше: религия (завет Бога при сотворении мира) или человечество (по Дарвину), вопрос даже не научный, а мировоззренческий. Я изучал и Гегеля, и Фейербаха, и представляю, чем отличается идеализм от материализма. Надеюсь, Вы меня понимаете.
Небольшое добавление. Верификация лишь одна из процедур или, если хотите, один из инструментов науки. Я же привёл выше пример другой процедуры – моделирования. Очень кратко, насколько позволяет форумное общение.
Быть может, мы когда-нибудь встретимся, чтобы подложить тему в общении личном. Хотя и сомневаюсь, что это случиться.
Храни Вас Бог (если Он есть). Денис Миронов (я точно есть).
Денис Миронов
 
Сообщений: 77
Зарегистрирован: 03 фев 2012, 12:45
Откуда: Удомля - Санкт-Петербург

Re: Наследие краеведа...

Сообщение Алексей Крючков » 16 янв 2014, 12:21

Денис Миронов писал(а):вообще исключить возможность влияния и тех и других на светское общество, при том, заметьте, влияние за счёт самого этого светского общества. Предполагаю, что ваша кафедра теологии, работающая на базе государственного вуза, существует за казённый счёт. Так вот я, во-первых, против этого, а, во-вторых, вообще убеждён, что кафедре теологии не место в государственном вузе. Религиоведение – да, вполне возможно.

Позволю себе вклиниться в учёный спор двух уважаемых писателей, хоть и с заметным запозданием ))

Во-первых, могу согласиться с Денисом в том, что название кафедры, видимо, не совсем точное и поэтому не слишком удачное. Я посмотрел в словарях, "теология" = "богословие", т.е. это отнюдь не "религиоведение". Хотя у нас в современной жизни слишком часто слова употребляются неправильно... Поэтому я бы смотрел всё же не на название (как Денис), а на суть (чем там занимаются на самом деле - священников учат, или учителей?) А про лояльное отношение поясню на нашем примере: вот мы сейчас спорим, но ведь не морды же друг другу бьём? Не обзываемся? Вот это и есть - лояльное отношение, терпимое. Когда мы, хоть и имеем разные взгляды на что-то, но всё же уважаем оппонентов и готовы с ними вести спор, уважительную дискуссию, а не борьбу на взаимное уничтожение...

А во-вторых, относительно гос. финансирования, я считаю, что государству религия очень даже нужна! Религия – это гениальное изобретение человечества! Она несёт важную социальную функцию. Точнее, две.

1) Функцию утешения, психологической поддержки человека в его слабостях. В болезнях, в страданиях, перед страхом смерти… Чем слабее человек, тем нужнее ему религия. Она = надежде… Ведь применяют же врачи анальгетики, успокаивающие препараты в ряде случаев? Они не лечат причины болезней, они лишь подавляют её симптомы, проявления. Но ведь помогают этим! Так и религия – утешая обездоленного, вселяя в него веру и надежду, реально помогает людям. Коммунисты попытались бороться с религией в СССР, но в итоге сами заместить её столь же эффективно – не смогли...

2) С другой стороны, религию нужно было бы выдумать и для порядка в обществе. Ведь если нет всевидящего судьи, то что определяло бы поведение большинства так называемых простых людей? Ведь тогда некоторые из них подумали бы, что можно - всё? Украсть, убить, обмануть – главное – результат, борьба за материальные блага и размножение, как у животных, и никаких угрызений совести, никакой морали – всё оправдано внутривидовой конкуренцией! Общество погрязло бы в междоусобной вражде, войне всех против всех… Конечно, оно и так в ней погрязло. Но религия всё же слегка сдерживает это, хотя бы у части людей.
Поэтому религия – полезна государству. Полезна для умиротворения населения и управления им. Чтобы в человеческом сообществе правила не грубая физическая сила, как в животной стае, а сознание, регулирующее поведение индивидуумов.

Хотя, справедливости ради, надо отметить, что религия — всё же не единственное, что может заставить людей поступать хорошо, а не плохо. «Если Бога нет, значит, всё позволено!» - написал один автор. Религия регулирует поведение людей с помощью обещания «кнута и пряника»: хорошим обещает рай и спасение, плохим — ад и вечные муки. Но ведь это получается какая-то сдельщина: человек ведёт себя нехорошо не потому, что сознаёт необходимость этого для мирного сосуществования людей в обществе, а ради того, чтобы попасть в Рай, а не в Ад... Наверное, большинству людей «кнут и пряник» действительно нужны, чтобы вести себя хорошо, а не плохо. Но не всем. Сознание и совесть всё же могут тоже управлять поступками человека, и даже без этих страшилок. Велика ль доблесть в хороших поступках, продиктованных страхом Ада или расчетами на тёпленькое местечко в Раю? А вот если Рая и Ада нет? Это сложнее для массового человека, поступать по-совести, по-человечески, даже в отсутствие «поощрения и наказания», но всё же и это — возможно! Но, повторюсь, только для небольшого числа людей, обладающих развитой нравственностью. Для большинства же нужны простые, примитивные стимулы.

Денис Миронов писал(а):А для школ лучше бы готовили преподавателей астрономии, которую упразднили, а не «нормальных светских специалистов» по основам православной культуры. Упразднив первое и усиленно насаждая второе, наше общество променяло реальность на иллюзию.

Я думаю, не стоит противопоставлять первое - второму. Я учился в советское время и о религии и церкви ничего не знал, и считаю, что это было большой дырой в культурном образовании, которую я "заделывал" уже многие годы спустя... А в практической плоскости мне эти знания были бы гораздо полезнее, чем астрономия, хотя бы потому, что без них невозможно понять архитектуру и росписи храмов, а я же люблю путешествовать, и неприятно было чувствовать себя бараном, приезжая, например, в старинные монастыри. (А куда ещё у нас ездят экскурсии? По памятникам старины в основном.) А без знания истории своей страны невозможно воспитать патриотизм в человеке. Путешествуя вместе с Павлом и Денисом Ивлевым, я узнал много нового и очень интересного для себя. Эти знания, и эти открытия очень интересны и сами по себе, а ещё они приносят радость маленьких открытий...
Аватар пользователя
Алексей Крючков
Главный модератор
Главный модератор
 
Сообщений: 3204
Зарегистрирован: 24 июн 2010, 19:44
Откуда: Удомля

Re: О государстве, церкви и обществе

Сообщение Павел Иванов » 16 янв 2014, 17:25

Добрый день, Денис.
Спасибо за ответ. Примерно в этом ключе ответ Ваш я предполагал, но, честно скажу, приятно удивлен уровнем Вашей философской культуры. Мне стало больше понятно в Вас.
Конечно, авторов указанных я читал, но вычитал в них совсем другое. Ренан в свое время для меня был чуть ли не открытием православия (все-таки в России конца 1980-х просто не было другого автора, который был бы опубликован, и при этом исповедовал не мифологическую школу). Сейчас я его не открываю (все-таки он очень "попсовый" и в фактической археологической части устаревший), но, конечно, не уважать его не могу. Как и Штрауса с Гарнаком. Они, в сущности, скучные, самодовольные немцы, хотя когда-то их читал запоем, другого ничего не было. Адорно, Фромм, Сартр, Камю, Маркузе, Юнг - конечно, читал (в переводах) пока учился. Маркузе очень понравился ("Одномерный человек"). Но из их построений, если доводить их до логического конца, следует, скорее, тотальный агностицизм, чем атеизм. Он оставляет человеку выбор любого мировоззрения, но запрещает искать в бытии настоящую прочную основу. По этой логике Человек ничем не обеспечен в этом мире. Вы можете подстелить в себе в качестве спасительной "соломки" для осмысления своего бытия что угодно, главное, чтобы Вы не забыли, что подстелили солому, а не прочную основу. Ну, если выбирать тогда между Марксом, Лениным и Христом - мне ближе Христос. Если Вам ближе Маркс - тут выбор за Вами. Но Маркс - такая же солома под ногами как и все остальное.

За Церковь мне часто стыдно. У РПЦ в нынешнем виде будущего нет, но Церковь так легко не уничтожить. Обид я от ее иерархов (в том числе личных) претерпел достаточно, чтобы из нее выйти. Однако мне нравится искать и находить святость, решимость и мужество в простых людях, с которыми меня сводила судьба. Атеисты убежденные среди них тоже были, и многие потом стали христианами, хорошими, лучшими, чем нынешние. Их компанией я дорожу. Почему я и остаюсь в Церкви. И предполагаю в Вас возможность когда-то дойти до нее.
Храни Вас Бог!
Я думаю, переписка будет полезной не только нам. Народ тут есть, обдумывающий житье. Вот, пусть обдумывают.
Аватар пользователя
Павел Иванов
 
Сообщений: 708
Зарегистрирован: 26 июл 2010, 13:06
Откуда: Тверь

Re: Наследие краеведа...

Сообщение Галина Зигерт » 16 янв 2014, 19:01

Алексей Крючков писал(а):Позволю себе вклиниться в учёный спор двух уважаемых писателей, хоть и с заметным запозданием ))

Позвольте и мне вклиниться в интереснейшую дискуссию трёх уважаемых писателей. Хотелось бы, чтобы вы продолжали дискутировать на форуме, а чайные посиделки на кафедре теологии оставили бы на потом, когда дискуссия подойдёт к завершающей стадии.
Павел Иванов писал(а):Я думаю, переписка будет полезной не только нам. Народ тут есть, обдумывающий житье. Вот, пусть обдумывают.

Есть, есть тут народ, обдумывающий житьё. Я уже даже получила ответы на некоторые мучающие меня вопросы. Продолжайте, господа, и товарищи, тоже.
Аватар пользователя
Галина Зигерт
 
Сообщений: 188
Зарегистрирован: 12 дек 2010, 17:34
Откуда: Вышний Волочек

Сообщение Алексей Крючков » 17 янв 2014, 16:51

Кажется, дискуссия с Денисом косвенно отразилась в последней (очень хорошей!) статье Павла о Крещении: http://vedtver.ru/issue/30320 Рекомендую! ))
Аватар пользователя
Алексей Крючков
Главный модератор
Главный модератор
 
Сообщений: 3204
Зарегистрирован: 24 июн 2010, 19:44
Откуда: Удомля

Re: О государстве, церкви и обществе

Сообщение Павел Иванов » 17 янв 2014, 21:13

Ну, было, да. ;) А вообще, я имел в виду скорее очередь к дарам. Я про это не раз говорил. Отговаривать бесполезно, но хотя бы призвать к размышлениям хочется.
Аватар пользователя
Павел Иванов
 
Сообщений: 708
Зарегистрирован: 26 июл 2010, 13:06
Откуда: Тверь

Сообщение Алексей Крючков » 17 янв 2014, 21:42

А мне вот эта фраза показалась как продолжение отсюда: "трудно понять, какой человек вообще верующий, во что и насколько."
Тут порой не только о другом, а и о себе это трудно понять ))

И вот это очень понравилось: "Своеобразная сторона жизни – вера в чудо – существует практически у всех, даже заявляющих себя совершенно неверующими, поскольку все мы когда­то были детьми, все ждали сказки и в той или иной степени верили в Деда Мороза. Иногда детская вера переосмысливается, становится базисом для формирования жизненных установок во взрослой жизни, иногда так и остается забытой игрушкой в пыльном чулане подсознания, но она явно никуда не исчезает. "

И вот это очень понравилось, и прям как продолжение мысленной дискуссии с Денисом: "Текущая в полночь на 19 января (по любому времени) из кранов святая вода (неизвестно как там берущаяся) – еще одна подсознательная вера многих наших соотечественников. Уж сколько об этом говорилось и писалось – переубедить нельзя. «А что вы сами понимаете в этом!? У вас вон, все попы… (здесь вставляется слово на выбор, характеризующее представление собеседника об этом сословии) – нечего нас учить»."

Одна из лучших Ваших статей, на мой взгляд, из тех, что читал за последние года 3. )) С праздником Вас! И пусть "текущая из крана вода" станет в эту полночь священной, и для верующих, и для спорящих! )) Для всех для нас! И придёт добрый Дед Мороз и совершит для нас Чудо! )) Чтобы мы стали добрые и счастливые... )) Потому что без чуда нам добрыми стать - ой как трудно!... ))
Аватар пользователя
Алексей Крючков
Главный модератор
Главный модератор
 
Сообщений: 3204
Зарегистрирован: 24 июн 2010, 19:44
Откуда: Удомля

Re: О государстве, церкви и обществе

Сообщение Балаблиха » 19 янв 2014, 09:27

Сегодня, когда многие люди отправляются в церковь за святой водой, или, не мудрствуя лукаво, заполняют бутылки водой из-под крана, я подумала о том, зачем же людям дана эта вера – в святую воду и её чудесные свойства?

От природы (от Бога) человеку дано очень многое, но, к сожалению, свой потенциал он не раскрывает и на самую малость. А потому что не знает, да и не верит, что только своими мыслями, своим общим настроем и, подкрепившись Божьей помощью, может менять себя, сам себя лечить от болезней, да и жизнь свою изменить может тоже. Да, мы любим чудеса и хотим в них верить, но почему-то не верим в свои силы, в то, что нам дано от Бога. Но такой вариант тоже был предусмотрен свыше: и среди многих заветов, поучений и мифов в помощь нам дана вот эта легенда о святой воде, о её способности исцелять и умиротворять. Для сомневающихся физиков-материалистов даже физические свойства этой воды отличаются от обычных. И вот человек пьёт эту воду, и она даёт ему силы, здоровье, помогает в трудных жизненных ситуациях. Что ж, если люди таковы, что для запуска механизма самовосстановления им нужна вода – пусть будет так! И в этом огромная мудрость…

Будьте здоровы и счастливы! И верьте в себя, в Образ Божий в себе!
Аватар пользователя
Балаблиха
 
Сообщений: 313
Зарегистрирован: 19 июл 2012, 11:02
Откуда: Санкт-Петербург

След.

Вернуться в Религия

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron