О государстве, церкви и обществе

Обсуждение религиозных и околорелигиозных философских вопросов.

Модератор: Алексей Крючков

Re: О государстве, церкви и обществе

Сообщение Денис Миронов » 21 янв 2014, 15:57

В прошлом году, сразу после Крещения, в С-Петербурге случился небольшой конфуз. Местное духовенство заявило, что на Крещение состоялось освящение воды на станции Ленводоканала. Об этом церковники раструбили в СМИ, не преминув упомянуть о том, что вода в системе Ленводоканала чудесным образом преобразилась и даже якобы изменила свои физические свойства. Так вот группа преподавателей СПб университета потребовала у Ленводоканала официальной экспертизы. Требования были совершенно законны. Если бы церковники сделали такое заявление насчёт воды в Неве, то это их ни к чему не обязывало бы. Но здесь случай другой: общество имеет право знать, какого свойства вода в системе государственной организации, снабжающей этой водой весь город. Так вот церковники сразу пошли на попятную: вынуждены были публично признать, что о свойствах воды они выразились так – фигурально. А вода в системе Ленводоканала на Крещение по своим свойствам, разумеется, ничем не отличается от воды в любое другое время года.
От природы человеку дан разум, который и есть настоящее чудо, данное нам в том числе и для того, чтобы отличать разумное от глупости, истинное от чепухи. Другой вопрос, что многие люди этим даром пренебрегают. Отсюда и вера в мнимые чудеса, которые на поверку оказываются простым трюкачеством.
Будьте здоровы и счастливы, а главное – разумны!
Денис Миронов
 
Сообщений: 77
Зарегистрирован: 03 фев 2012, 12:45
Откуда: Удомля - Санкт-Петербург

Re: О государстве, церкви и обществе

Сообщение Денис Миронов » 21 янв 2014, 18:52

Алексею Крючкову:

Убеждён, что название кафедры «теология» в данном случае именно отражает содержание. Основы православной культуры – это скрытая форма богословской проповеди. Именно поэтому общество относится к этому предмету настороженно. В гимназии, где учится моя дочь, лишь едва ли четверть родителей выбрала для своих детей этот весьма сомнительный предмет.

Алексей, ты сам признаёшь, что религия это выдумка. Однако "гениальность" этой выдумки вызывает у меня сомнение.
Что касается того, будто религия выполняет «функцию утешения, психологической поддержки человека в его слабостях. В болезнях, в страданиях, перед страхом смерти…» Ну, здесь ты просто «развернул» тезис о том, что религия это опиум. По-моему, болезни нужно лечить, а не глушить их симптомы опиумом. Не топить свои психологические проблемы в «духовной сивухе», а решать их.
Могу посоветовать обратиться к очень интересному и действенному опыту выдающегося психолога и психиатра Виктора Франкла, разработавшего систему логотерапию (дословно – «смыслотерапия»). Логотерапия не наделяет человека смыслом жизни (в отличие от религии), но помогает человеку самому раскрыть для себя свой уникальный жизненный смысл. Много здесь писать об этом не буду. Франкл – известный учёный, найти о нём информацию не составит труда. Сегодня логотерапевтов в России начал готовить Московский институт психоанализа.
Сразу предупреждаю критиков: я не утверждаю, что логотерапия единственная альтернатива «духовного» самообмана, но это один из верных путей без ухода в тенета иллюзий.
Алексей, ты пишешь: «С другой стороны, религию нужно было бы выдумать и для порядка в обществе...» Не обижайся, Алексей, но я считаю такую «социальную функцию» религии просто циничной. То есть мы понимаем, что подсовываем определённой части общества «пряник», этакую соску-пустышку, но намеренно делаем это.
Картинка-обманка о кущах в «гениально» выдуманном Раю или муках в вымышленном Аду, не сделают общество лучше, а если и сдерживают тёмный инстинкты человечества, то, как ты сам выразился, слегка.
Человек становится лучше, нравственнее не благодаря сомнительным мифам, а лишь посредством воспитания окружающей его социальной среды. Да, социальная среда определяет сознание. И религия здесь бесполезна. Скажем, в 18 веке в России можно было сколько угодно вещать «массовому человеку» о нравственности, но потом он выходил из церкви и видел, как православные господа открыто торгуют своими же крепостными единоверцами. При полном молчании церкви на этот счёт. И всё! Елейно-церковные проповеди тут же превращаются в жалкую абстракцию, разбиваются о реальность, уступая место действительному влиянию социальной среды. Сегодня можно сколько угодно вещать по ТВ (это тоже своего рода современный амвон) о патриотизме, человеколюбии, социальной толерантности. А потом человек выключает телевизор и выходит в реальный мир, явственно демонстрирующий совсем другую реальность, которая в конечном итоге и задаёт нравственную доминанту.
Нравственное совершенствование общества возможно лишь благодаря преображению социальной среды под воздействием примеров из самой жизни, из окружающей действительности. И здесь никакая религия не поможет. Ибо религия, как ты сам и заметил - всего лишь выдумка.

Алексей Крючков написал: «Я думаю, не стоит противопоставлять первое - второму. Я учился в советское время и о религии и церкви ничего не знал, и считаю, что это было большой дырой в культурном образовании, которую я "заделывал" уже многие годы спустя... А в практической плоскости мне эти знания были бы гораздо полезнее, чем астрономия, хотя бы потому, что без них невозможно понять архитектуру и росписи храмов, а я же люблю путешествовать, и неприятно было чувствовать себя бараном, приезжая, например, в старинные монастыри…»

Я не спроста написал об астрономии, которая в школьном образовании играла серьёзнейшую мировоззренческую роль. В составе прочих естественных наук астрономия сообщала взрослеющему человеку знания об устройстве Вселенной, формировала в его сознании научную картину мира. Мне жаль общество, в котором знания о мощах и колокольном трезвоне важнее, чем знания о космосе. Ну, да ладно – каждому своё! Но вот, что хочу заметить по существу. Для того, чтобы понимать культуру православной старины, нужна не религия как таковая, а знания её истории. Если я еду в турпоездку в Непал и там собираясь посетить древние буддийские храмы, то мне не обязательна нужна сама буддийская религия (и уж тем более не обязательно становится буддистом самому). Достаточно исторических сведений об этой религии. Религия и общекультурные сведения о ней – вещи разные. Думаю, в школьном образовании эти сведения могут быть вполне представлены в рамках преподавания истории.
Проблема нашего общества в том, что мы до сих пор не определились до конца по поводу религии – что это? Нет, не в плане личного отношения каждого гражданина в отдельности. А в плане принципиального отношения к этому предмету общества, существующего в форме государства. Хорошо, давайте включим религиоведческий предмет в школьную программу. Но сразу принципиально постановим, что преподаваться он будет как предмет об истории человеческих заблуждений. Предвижу возмущения сторонников противоположной точки зрения: кто дал право определять – заблуждения или нет. Да я эти дискуссии давно уже прошёл как раз и именно с теми, кто готовит так называемых учителей-религиоведов, которые, как я заметил, есть настоящие проводники религии в школах нашего государства, которое декларирует свою светскостью.

И в заключение. Вот, пишу, чтобы разрядить обстановку. Почерпнул недавно у писателя-сатирика Михаила Мишина интересную мысль:
«Когда кто-то заявляет, что он думает иначе, надо сначала убедиться, что он вообще думает». Разумеется, это не имеет никакого отношения к читателям и участникам данного форума. Так, просто к слову пришлось.
Хорошего всем настроения!
Денис Миронов
 
Сообщений: 77
Зарегистрирован: 03 фев 2012, 12:45
Откуда: Удомля - Санкт-Петербург

Re: О государстве, церкви и обществе

Сообщение Алексей Крючков » 21 янв 2014, 21:13

Денис Миронов писал(а):Убеждён, что название кафедры «теология» в данном случае именно отражает содержание.
Ну, личное убеждение - всё же не аргумент...

Денис Миронов писал(а):Основы православной культуры – это скрытая форма богословской проповеди.
Не согласен, но повторять - не вижу смысла, т.к. если кто-то к чему-то предубеждён, то ему чужие аргументы не интересны.

Денис Миронов писал(а):ты сам признаёшь, что религия это выдумка.
Слово "изобретение" хоть и близко к слову "выдумка", но всё же имеет несколько иной, более положительный смысловой оттенок...

Ну вот смотри: если я начну объяснять тебе что-то, например, на языке суахили, ты ведь ничего не поймёшь? Даже если в моих словах будут полезные знания. Поэтому, чтобы слушающий понял, говорящий должен говорить на его языке, не так ли?
Но слово "язык" можно применять и в переносном смысле. Так, можно сказать, что есть свой язык, своя лексика - в любой области знаний, в любой науке. Мне знакомый физик рассказал о нейтрино и своих исследованиях просто и понятно, но - упрощённо. Когда я прочитал его научную статью о том же, я в ней не понял ничего, хотя она написана была кириллицей... ))

Так вот, представь, что умные люди в древности эмпирически познали не только астрономию, алгебру, геометрию, но и некие психологические или какие иные закономерности, механизм которых им был не ясен, но мы многое не знаем, как это устроено, но это не мешает нам пользоваться непонятными штучками или законами. И вот древние мудрецы изложили эти закономерности "на языке", понятном их менее умным современникам... В образах, понятных им, в виде мифов. С устрашениями и обещаниями, понятными более примитивным людям. Поэтому их древнее объяснение может быть и не верным, но "правила поведения", которые они описали - могут быть всё же верны! Это как "закон воздаяния", действие которого некоторые могут замечать, а могут и не замечать... Ну вот, например, возьмём молитву - я думаю, вряд ли Богу нужны повторения "спама", сочинённые 2 тыщи лет назад... Но что, если молитва имеет совсем другое назначение, чем говорится? Что-то типа возвращения сознания самого молящегося человека к скромности (от гордыни), к правильному поведению и т.п.? Не стоит быть столь категоррричным к тому, что не познано... )) Путь в Индию может оказаться путём в Америку, но он от этого будет не менее значим! ))

Денис Миронов писал(а):Что касается того, будто религия выполняет «функцию утешения, психологической поддержки человека в его слабостях. В болезнях, в страданиях, перед страхом смерти…» Ну, здесь ты просто «развернул» тезис о том, что религия это опиум. По-моему, болезни нужно лечить, а не глушить их симптомы опиумом.
Как доктор по первому диплому, скажу тебе, что лечение бывает не только этиологическим (направленным на причину - например, антибиотики при бактериальных инфекциях), но и симптоматическим (направленным на устранение симптомов). Например, если у больного обезвоживание - ему ставят капельницу с физраствором, иначе от последствий он помрёт скорее, чем от причин... А в онкологии? Ну не знаем мы до конца причин рака и не можем победить причины! А человек - страдает от боли, мучается, орёт и просит смерти!! И разве облегчение его страданий - не есть тоже лечение, хоть и паллиативное? Не всё так просто, как иногда кажется на первый, поверхностный взгляд...

Денис Миронов писал(а):Не топить свои психологические проблемы в «духовной сивухе», а решать их.
Ну и как ты предлагаешь решить проблему смертности человека? Ты терял близких родственников? Видел близких, потерявших мать или жену или детей? У тебя есть рецепт бессмертия? Сейчас, сегодня, когда страдающим нужна помощь, а не разные умные слова о вреде "опиума" для народа?

Денис Миронов писал(а):Могу посоветовать обратиться к очень интересному и действенному опыту выдающегося психолога
Вот посоветуй своим близким, когда у них случится потеря родного человека... Посмотришь тогда на их реакцию...

Денис Миронов писал(а):«духовного» самообмана
Есть непознанные пока наукой явления... Я спрашивал того же знакомого физика, как директор АЭС может верить в Бога? Я думал, он тоже возмутится, скажет про обман... Но он спокойно так сказал: но ведь мы же не знаем, что было до "большого взрыва"... О непознанном есть только версии, гипотезы (и то не всегда). Говорить, какие версии самообман, а какие - окажутся верными, может только излишне самоуверенный и не критичный к себе человек. Разумеется, в том, что написано в Ветхом завете (пардон, а человек, отрицающий теологию для молодёжи, читал ли его?), много такого, от чего и сами верующие сегодня уже отказались или объясняют, что это надо понимать не дословно. И надо не выискивать "ветряные мельницы" ради борьбы, как самоцели, а лучше постараться увидеть крупицы полезного в этом наследии предков...

Денис Миронов писал(а):мы понимаем, что подсовываем определённой части общества «пряник», этакую соску-пустышку, но намеренно делаем это.
Пардон муа, а что ты считаешь пустышкой? Заповедь "не укради"? "Не убий"? И т.д.? Советы по борьбе с гордыней? Совет "во всём, как вы хотите, чтобы с вами поступали люди, так и вы поступайте с ними"??

Это - правила, выработанные опытом человечества. Негативным опытом, который неплохо показан в Ветхом завете (извини, если ты, отрицающий необходимость знаний истории религии, его не читал). Правила полезные обществу независимо от того, есть ли Бог в том виде, как его описывают религиозные книги, или в каком-то ином (типа "ноосферы" Вернадского), или его вовсе нет, а действуют лишь слепые закономерности, которые и сформулированы в виде правил поведения в религиозных книгах...
Проблема-то в том, что далеко не все люди готовы следовать этим правилам без "кнута" (в виде обещания Ада) и "пряника" (в виде обещания Рая)... Ты ведь и сам это должен понимать, чего же тогда возражаешь?

Денис Миронов писал(а):Человек становится лучше, нравственнее не благодаря сомнительным мифам, а лишь посредством воспитания окружающей его социальной среды.
Не каждый человек и не в любом возрасте... Вспомни закон диалектики: переход количества в качество... Жизнь большинства людей определяет вовсе не сознание! Что, курильщики не знают, что табак - это яд? Что, алкаши не знают о вреде водки? Знают! Прекрасно знают! Но всё равно травятся... Сознание определяет наше бытиё слишком редко!
Человек приходит в мир ребёнком. Когда сознание ещё в зачаточном виде. Попробуй убеди 3-летку в том, что капризничать - нехорошо! ))) Абстрактное мышление - свойство развитого разума, а более примитивное мышление мыслит не абстрактно, а образами, притом - образами, известными и понятными ему! ... Глупо говорить с ним языком высшей математики или физической теории относительности...

Денис Миронов писал(а):в 18 веке в России можно было сколько угодно вещать «массовому человеку» о нравственности, но потом он выходил из церкви и видел, как православные господа открыто торгуют своими же крепостными единоверцами. При полном молчании церкви на этот счёт.

Во-первых, всё же простой русский крестьянин до революции был всё же гораздо моральнее среднего современника... В Удомле до КАЭС двери в домах запирали на "щепочку", воровства - почти не было! Откуда это? Из старых дореволюционных традиций... Почитай мемуары людей, живших до революции - совершенно другое мышление! За счёт чего? Я не вижу другой причины, кроме как влияния православия. Даже если попов было много плохих! Да и учителя - не ангелы, но мы же не требуем закрытия школ из-за отдельных педофилов или самодуров!!

Во-вторых, о теории и практике. Ты - анархист? Ты разве отрицаешь необходимость государства, из-за того, что чиновники - воруют и обманывают?
Так ведь точно так же - и в церкви! И народ наш православный (в отличие от тебя) всегда видел и видит разницу между верой (Богом, правилами) и попами... И, замечая неправильное поведение а то и лицемерие отдельных священников, всё же замечает и больше, чем ты... Не "выплёскивает с водой - и ребёнка"...

Денис Миронов писал(а):Сегодня можно сколько угодно вещать по ТВ (это тоже своего рода современный амвон) о патриотизме, человеколюбии, социальной толерантности. А потом человек выключает телевизор и выходит в реальный мир, явственно демонстрирующий совсем другую реальность, которая в конечном итоге и задаёт нравственную доминанту.
А ты не видишь разницу между телепропагандой - и верой??? Телепропаганда - это пропаганда ЛЮДЕЙ, не имеющая иррациональной основы, нацеленная только на сознание, как ты считаешь и должно быть. Оттого она и сливается с души, как вода из ушата, ничего не оставляя... А вера - это иное... Поп может быть пьяницей и жить не по своим правилам, но люди верят в Бога, который видит всё, и который в итоге спросит за всё... И молятся - не попу, а Богу! Хотя, конечно, хороший священник - это настоящий Дар Божий! Как Иоанн Кронштадтский, как Серафим Вырицкий, да много их было!

Денис Миронов писал(а):Нравственное совершенствование общества возможно лишь благодаря преображению социальной среды под воздействием примеров из самой жизни И здесь никакая религия не поможет.
Ну и каковы же были успехи коммунистов в этом деле без религии, а? Не получилось? Даже концлагеря не помогли! Слишком примитивно мыслили... Не учли реальности, законов психологии...

Денис Миронов писал(а):религия, как ты сам и заметил - всего лишь выдумка.
Я говорил о мифах, что они - лишь устаревшая форма. Но моральные правила, правила поведения - не выдумка, а эмпирический опыт человечества. Который просто облечён в форму, понятную большинству. А что за этими закономерностями стоит - нам неведомо. Бог ли, или просто объективные законы природы...

Денис Миронов писал(а):Достаточно исторических сведений об этой религии. Религия и общекультурные сведения о ней – вещи разные. Думаю, в школьном образовании эти сведения могут быть вполне представлены в рамках преподавания истории.
Исторические сведения - это сведения об истории церкви (начальниках, съездах, расколах). Но, согласись, без хотя бы краткого пересказа сути веры, персонажей, взаимоотношений между ними, трудно понять, например, росписи в храме в Бангкоке... Кто там нарисован? Ну явно ведь не буддистские патриархи! )) Или почему тут стоит статуя с 10-ю руками? Не модель же идеальной жены? Поэтому надо знакомить и с персонажами, и с эпосом, а это уже - не только история, это шире рамок истории. Это и есть основы культуры, выросшие из той или иной веры.
Аватар пользователя
Алексей Крючков
Главный модератор
Главный модератор
 
Сообщений: 3258
Зарегистрирован: 24 июн 2010, 19:44
Откуда: Удомля

Re: О государстве, церкви и обществе

Сообщение Денис Миронов » 21 янв 2014, 23:31

Алексею Крючкову:
Алексей, в одном из своих предыдущих постов ты написал, что «с другой стороны, религию нужно было бы выдумать и для порядка в обществе». Поэтому я и употребил слово «выдумка».
Сравнение сложного языка физики с туманным изложением библейских мифов считаю некорректным. Как-то после лекции по истории древней церкви в Институте богословия и философии я спросил у преподавателя (который, кстати, по совместительству и профессор Духовной академии СПб): правильно ли я понял, что в древности действовал принцип изложения религиозных доктрин – чем темнее и загадочней изложение, тем оно достовернее. Лектор ответил утвердительно.
Физика излагает, пусть и трудно понятным для профана языком, вещи вполне определённые, доступные изучению. Да, в физике ещё много непознанного. Но «проповедует» физика школьникам то, что уже известно вполне, как и таблица умножения не является дискуссионным вопросом. Религия напротив – проповедует то, что не познано. Это по твоим же, заметь, словам. На это отвечу так: ну вот когда сами-то разберётесь, познаете, тогда и «просвещаете» нас, непосвящённых в ваши мудрствования. Тем более, что потом, по твоим же словам выясняется, что в «Ветхом завете много такого, от чего и сами верующие сегодня уже отказались или объясняют, что это надо понимать не дословно». :lol:
ЛЕГЧЕ ВСЕГО СХОДУ ЗАЯВИТЬ СОБЕСЕДНИКУ ИЛИ ОППОНЕНТУ, ЧТО ОН, ДЕСКАТЬ, НИЧЕГО НЕ СМЫСЛИТ В ТОМ, ЧТО МЫ ЕМУ ВЕЩАЕМ! Темнота, мол, категоричная!
Близких терял. Но в церкву за утешениями не ходил. И другим советовать не стану, как и не возьмусь решать проблему смертности человека. Замечу, что и религия этот вопрос не решает. Поэтому у на Руси на поминках люди в качестве душевного болеутоления употребляют настоящую сивуху (это я о спиртном вообще), а не «духовную». И кстати, правильно делают. Покойного этим, понятно, не вернёшь. Зато горе перенести легче, стресс снять. Главное, только не затягивать «стресс терапию».
Что касается того, читал ли я Ветхий завет. Читал частично, когда Лавре работал и учился. Так называемые христианские нравственные заповеди существовали задолго, например, до появления христианства. Почитай тех же стоиков. Я у Бердяева где-то читал, что в христианстве центральное место даже не проповеди, ибо они ничего нового в копилку человеческой этики не добавляют, а сам Христос со своими чудесами. Убрать оттуда всё чудесное, и ничего в христианстве ОРИГИНАЛЬНОГО не останется.
Ты пишешь: «Сознание определяет наше бытие крайне редко». Так я в своём предыдущем тексте так и написал: социальное бытие определяет сознание. Предлагаю читать внимательней.
И в заключение. Алексей, ты сперва «позволяешь себе вклиниться в учёный спор двух уважаемых писателей, хоть и с заметным запозданием ))», а потом едва ли не переходишь рамки приличия. «Пардон муа… Ты ведь и сам это должен понимать, вроде не глупый, а чего ж тогда споришь? Нравится просто?»
Алексей, ты или не вклинивайся, или дискутируй деликатнее. А если сомневаешься в моих интеллектуальных способностях («вроде не глупый…»), зачем тогда со мной споришь? Нравится просто?
Да, время действительно терять больше не стану, поскольку у меня его лишнего нет, да и спорить не люблю. :hand:
Денис Миронов
 
Сообщений: 77
Зарегистрирован: 03 фев 2012, 12:45
Откуда: Удомля - Санкт-Петербург

Re: О государстве, церкви и обществе

Сообщение Алексей Крючков » 22 янв 2014, 10:16

Денис Миронов писал(а):«религию нужно было бы выдумать и для порядка в обществе». Поэтому я и употребил слово «выдумка».
Конечно, слова "выдумать" и "выдумка" - однокоренные, но всё же слово "выдумка" имеет в современном русском языке пренебрежительный оттенок... Поэтому я и счёл его в данном случае не подходящим.

Денис Миронов писал(а):Сравнение сложного языка физики с туманным изложением библейских мифов считаю некорректным.
А я и не сравнивал языки! Ты просто опять неправильно меня понял. Я пытался пояснить на примере то, что можно говорить (писать) на одном (русском языке) но понятия, которые будут совершенно непонятны некоторым (а то и многим) читателям. И в философии (которая тесно вплетена в религию), хоть это и не точная наука, но таких понятий - очень много. Поэтому и нужна была "адаптация текста" для массового "потребителя", в понятных ему образах и терминах. Мышление человека основано на условных рефлексах, поэтому человек понимает в основном только то, с чем сталкивался лично. Абстрактное мышление развито лишь у небольшой доли людей. Проще говоря, яблоки и кирпичи падали на головы многих людей, но только Ньютон открыл из этого закон всемирного тяготения... Кстати, поэтому же и мы с тобой спорим - мы говорим о достаточно абстрактных вещах, но у каждого - свой жизненный опыт, поэтому и нет одинакового понимания одних и тех же вещей, о которых спорим.

Денис Миронов писал(а):в древности действовал принцип изложения религиозных доктрин – чем темнее и загадочней изложение, тем оно достовернее. Лектор ответил утвердительно.
Этот принцип ты можешь увидеть сегодня массово в СМИ, например, рекламируют не "отбеливатель", а "Ваниш", пытаясь создать иллюзию, что это - нечто принципиально новое, т.е. занимаются "словоблудием". Отсюда же и массовое употребление иностранных терминов, которым есть русские аналоги - люди пытаются выглядеть умнее, чем они есть на самом деле. Хотя по настоящему умные люди всегда умеют говорить просто и на языке своего собеседника... Доктрины излагали не идеальные боги, а люди, у которых были свои материальные интересы... Им надо было занять определённое положение в обществе, поэтому они и "напускали туману"... Но ведь и без носителей идеи не существуют! Идеи, как компьютерные вирусы, существуют только в головах людей. Следовательно, без профессиональных жрецов - священников никакие идеи (религии) не смогли бы существовать и развиваться...

Денис Миронов писал(а):Религия напротив – проповедует то, что не познано. Это по твоим же, заметь, словам.
Ты или не понял, или искажаешь! Я уже несколько раз повторял тебе, что в любом религиозном учении есть содержание, и есть форма. Содержание - это правила поведения человека в сообществе. Форма - это то, чем эти правила мотивируются. А тебе не нравится форма, и ты заодно с ней отвергаешь и содержание! Правила поведения - это вовсе не то, что не познано. Это - эмпирический опыт человечества! А форма нужна для того, чтобы этот опыт воспринимался новыми поколениями. Лекарства тоже употребляют в основном не в чистом виде, а с наполнителями, подсластителями, оболочками... Но глупо на этом основании орать: нас дурят! В таблетке 99% - посторонняя мура!! Долой таблетки, и врачей - шарлатанов!!! )))

Денис Миронов писал(а):проблему смертности человека. Замечу, что и религия этот вопрос не решает.
Я писал о другом - что она решает не проблему смертности, а отношение человека к ней. Видишь, на русском языке пишу, и вроде бы общеизвестные вещи, а ты видишь в моих словах совсем не тот смысл, который я в них закладываю!

Денис Миронов писал(а):христианские нравственные заповеди существовали задолго, например, до появления христианства.
Я не отстаиваю именно православие или именно христианство. Есть много общего во всех религиях (система табу, моральных правил поведения). Но, заметь, в любой религии они работают гораздо эффективнее, чем в "моральном кодексе строителя коммунизма"... А почему, а? ))

Денис Миронов писал(а):Ты пишешь: «Сознание определяет наше бытие крайне редко». Так я в своём предыдущем тексте так и написал: социальное бытие определяет сознание.
А я тебе отвечал, что не у всех, и не всегда! Разве опыт люмпена, пришедшего в 1917 году к власти, не показал наглядно, что сознание люмпена так и осталось на уровне Маугли, попавшего вдруг в цивилизованное общество? Ну вспомни хотя бы фильм "Собачье сердце" - зачем было заколачивать парадный подъезд, ходить по чистым лестницам в калошах и т.п.? )) А возьми анекдоты про сегодняшних "новых русских", которые были вчера уголовниками, а став миллионерами и депутатами - не приобрели при этом ни культуры, ни вкуса... Значит, не так всё просто (кстати, согласно закону перехода количества в качество!) Значит, сознание формируется в детстве, в раннем возрасте! И не только бытиём, иначе не было бы Ломоносова, С.Дрожжина, да и многих других, вышедших "из грязи - в князи", но не как "новые русские", а совершенно по другому! А в раннем возрасте важен не только пример жизни родителей, но и объяснения мира, правил жизни в нём, но на простом, понятном младенцам уровне... Вот почитай мемуары о дореволюционном детстве Е.М.Голубевой - http://putnik.ru/borki/gem/3.asp "Трепетное детское сердечко закаляет молитва. О, живая детская вера! Младенческая душа питается тобой, копит силы для жизненной борьбы."
Аватар пользователя
Алексей Крючков
Главный модератор
Главный модератор
 
Сообщений: 3258
Зарегистрирован: 24 июн 2010, 19:44
Откуда: Удомля

Re: О государстве, церкви и обществе

Сообщение Балаблиха » 22 янв 2014, 14:02

Очень интересная дискуссия о государстве, церкви и обществе началась здесь, развернулась, а потом плавно стала превращаться в потасовку уважаемых оппонентов. Что очень печально…
Задаю себе вопрос, почему так произошло? И появилось у меня подозрение, что участники диспута иногда как будто сами не понимают, о чём спор, - бывают непоследовательны в своих заявлениях и аргументах, противоречат сами себе. Как будто сами не совсем разобрались в сути вопроса, как будто убеждения их несколько раcплывчаты… По крайней мере, у читателя сложилось такое мнение, уж простите.

Так может быть, прежде чем спорить о таком сложном вопросе, как религия, нам самим стоит разобраться в себе и ответить на ряд основополагающих вопросов? Я бы предложила такие вопросы:
1. Верите ли Вы в Бога? Если «да», то как Вы его представляете? Если «нет», то во что тогда Вы верите?
2. Как Вы пришли к своей вере?
3. Соответствует ли классическое религиозное учение лично Вашим понятиям о вере?
4. Что для Вас церковь ?
Ясно, что на страницах форума раскрывать свою душу вряд ли кто-то захочет, но ответить самому себе на такие вопросы полезно, мне кажется. А может быть кто-то сочтет возможным и с нами поделится. Не для критики и обсуждения, а для понимания друг друга.

Раз уж затеяла это, наберусь смелости и рискну первой ответить на свои же вопросы, надеясь, как всегда, на снисхождение и поддержку участников форума )))
1. Я верю в Бога, но не как дедушку на облачке и не как какой-то «Вселенский Разум». Я вижу его как своего Учителя, который незримо всегда присутствует рядом, поучает, помогает и спасает. Он настолько близко, что иногда кажется, что он прямо где-то во мне. Верю Ему, потому что ещё ни разу не было повода усомниться в Его присутствии в моей жизни.
2. Именно к такой вере я пришла недавно, лет 10 назад. До этого была даже не атеистом, а никем, поскольку ни дома, ни в школе мне не проповедовали религиозное учение. Правда, однажды в далёком детстве моя бабушка, очень религиозный человек, ответила на мой вопрос о Христе так: «Это Спаситель. Когда ты будешь тонуть, он придёт и спасёт тебя». Может быть, именно такой простой и уверенный ответ и был началом моей веры.
3. Само классическое религиозное учение я воспринимаю, как науку жить по-человечески. Как свод правил, накопленных человечеством в ходе развития, с которыми невозможно поспорить. А учение о Боге, о Христе – необходимая опора, как для слабого, так и для сильного человека в моменты сомнений и принятия решения.
4. Церковь для меня – прекрасная архитектура, божественные песнопения, покой и умиротворенность.
Аватар пользователя
Балаблиха
 
Сообщений: 326
Зарегистрирован: 19 июл 2012, 11:02
Откуда: Санкт-Петербург

Re: О государстве, церкви и обществе

Сообщение Алексей Крючков » 22 янв 2014, 16:40

Ну, наверное, я, как самый болтун тут на форуме, должен ответить вторым )))
Балаблиха писал(а):как будто убеждения их несколько расплывчаты…

Наверное, у меня - так и есть ))

Балаблиха писал(а):1. Верите ли Вы в Бога? Если «да», то как Вы его представляете? Если «нет», то во что тогда Вы верите?
Не знаю. В русском языке слово "вера" имеет два близких, но разных оттенка: вера - уверенность (это когда "бьют себя кулаком в грудь") и вера-надежда, которая ближе к желанию чего-то. Вера-уверенность - точно не моё. Надежда-желание? Наверное, да. Было бы проще, если бы он был...

Но, в конце-концов, какое это имеет значение для жизни по этим правилам? Что, нужна банковская гарантия, что Рай - точно будет? )) А если гарантии нет, то можно вести себя, как свинья?? Мне кажется, что хуже, когда человек в церковь ходит, лоб крестит, и даже пост соблюдает, а живёт - как скотина... Кажется, это и называется "фарисейство".

Под словом "Бог" я понимаю некое высшее нематериальное возможно существующее сознание, которое может произвольно управлять если не всей вселенной (этого, видимо, нет), то хотя бы биоценозом на планете Земля. На вероятность существования такого сознания наводит наблюдение о том, что низшие формы взаимодействия материи порождают более высшие, но - принципиально иные. Так, из химических процессов возникли биологические. Из биологических - возникло сознание человека (индивидуума). Из совокупности индивидуумов возникают социальные процессы... Возможно, есть и следующая ступень - возникновение из социальных явлений - некоей следующей ступени, объединяющей опыт поколений людей. "Вселенский" разум. Не это ли Вернадский называл "ноосферой"? Т.е. я верю больше в эволюцию, чем в объяснения мироздания по Ветхому завету. ))

Есть два фактора, трудно объяснимых чисто материалистически: 1) факты предсказаний будущего (на сём останавливаться не буду, кто сомневается - пусть сомневается, а я после ознакомления с мемуарами моей родственницы http://putnik.ru/borki/gem/ и её рукописными свидетельствами о Серафиме Вырицком http://of.putnik.ru/viewtopic.php?f=35&t=576, пролежавшими десятки лет дома, в шкафу, в них верю, т.е. уверен), 2) совесть человека ("внутренний голос"), которая, сволочь такая, всегда подсказывает всё правильно, никогда не ошибается! Но не всегда - вовремя, и не всегда отвечает на заданные ей вопросы ))) Откуда она всё знает??

Словом, я - скорее человек сомневающийся, ищущий ответы на свои вопросы, чем верующий. Но при этом, как писал выше, считаю религию, веру - полезной для общества и государства и поэтому поддерживаю, несмотря на массу недостатков в церковной организации и излишнее усердие отдельных бабулек, и несмотря на явную нелепость и устарелость многих догматов в любой религии (в части объяснения мироустройства или истории Земли).

Балаблиха писал(а):2. Как Вы пришли к своей вере?
Никак. Ищем, думаем... Проблема в том, что верующим эти вопросы задавать нельзя - оскорбишь их веру, да и они не имеют права сомневаться ни в чём, они "запрограммированы" на "правильные" ответы и могут тебе только объяснить свою веру, но не вправе усомниться, что в ней что-то не так - я об этом писал тут: http://of.putnik.ru/viewtopic.php?f=35&t=518. )) А неверующим - бесполезно, их эти вопросы не интересуют. )) В общем, обсуждать их не с кем. )) Ибо ищущие (без предубеждений и без равнодушия к этому) - крайне редки.

Балаблиха писал(а):3. Соответствует ли классическое религиозное учение лично Вашим понятиям о вере?
Что значит, "классическое"?? Вопрос не понятен. Ветхий завет - нет, конечно! Это сборник интересных исторических мифов о том, как не надо жить. Там есть и поучительные сведения, содержащие полезную мораль. Новый завет - ближе, но как всякий студент, привыкший делать краткие конспекты, я запомнил из него лишь некие понравившиеся положения. ))

Балаблиха писал(а):4. Что для Вас церковь ?
Если под словом "церковь" понимать здания храмов - то это - история и культура моих предков, к которой я отношусь уважительно, с интересом, и по возможности стараюсь им помогать, хотя и понимаю, что для моего сознания это ... не очень подходит. А если под словом "церковь" понимать церковную организацию, то я понимаю, что это, как и государство - "неизбежное зло", ибо без церкви и профессиональных священников вера, религия вряд ли может существовать и самовоспроизводиться в новых людях...
Аватар пользователя
Алексей Крючков
Главный модератор
Главный модератор
 
Сообщений: 3258
Зарегистрирован: 24 июн 2010, 19:44
Откуда: Удомля

Re: О государстве, церкви и обществе

Сообщение Александр Герасимов » 22 янв 2014, 23:00

Между "есть Бог" и "нет Бога" лежит целое громадное поле, которое проходит с большим трудом истинный мудрец. Русский же человек знает какую-либо одну из этих двух крайностей, середина же между ними не интересует его; и потому обыкновенно не знает ничего или очень мало.
А. П. Чехов
Александр Герасимов
 
Сообщений: 138
Зарегистрирован: 01 окт 2010, 22:40
Откуда: Удомля - Мста

Re: О государстве, церкви и обществе

Сообщение Павел Иванов » 23 янв 2014, 13:01

1. Верите ли Вы в Бога? Если «да», то как Вы его представляете? Если «нет», то во что тогда Вы верите?
2. Как Вы пришли к своей вере?
3. Соответствует ли классическое религиозное учение лично Вашим понятиям о вере?
4. Что для Вас церковь ?

Можно я попробую ответить на Ваши вопросы? В Бога я верю, как уже, наверное, понятно. Относительно "представлений" Бога - предпочитаю не представлять никак. Представлять можно Христа на иконе. Но это тоже не совсем правильно, потому что получится представление о конкретной иконе. Я лучше представляю себе то, как Он поразительно непознаваем и при этом не закрыт вообще для человека. По большому счету, о Боге мы можем судить из Писаний, которые у всех свои, и из них каждый берет какие-то одни части и предпочитает менее обращать внимание не другие. А так - судим о Нем только из собственной глубины - чем мы лучше понимаем себя, тем лучше понимаем, что "представить" Бога бесполезно. Длительный опыт подсказывает, чтобы не судить тех, кто понимает проще и не заискивать перед теми, кто понимает лучше меня. Я, наверное, буду не понят, но мне не нужно представлять кого-то или что-то, чтобы обратиться к нему.
Второе - тут тоже нет секрета. Из опыта общения с людьми Церкви и принятия Таинств, чтения Евангелия. В какое-то время (я так думаю, это было не один раз, в конце 1980-х, потом в начале 1990-х) я понял, что Он есть. Боюсь, опыт такого рода не раскладывается по полочкам и не передается другому как рецепт - прожуй и уверуй. У всех по-своему. Я не мистик, поэтому хвалиться откровениями не буду. Может быть кто-то с тем миром общался плотнее - у них интереснее все. Мне хватает без этого.
Вот с третьим вопрос некорректен. Не бывает классического религиозного учения. Догматы - это не положительные утверждения вроде законов Ньютона, а, скорее, направления мысли; в христианстве - о личности Христа. В этом смысле я православный и, надеюсь, достаточно ортодоксальный. Все остальное не является "учением", а является традицией (местной, исторической и проч.) В Церкви в любое время существует немало разномыслий (мне жаль, что нынешние ее "официальные лица" в РПЦ это положение любят игнорировать, хотя оно прописано у апостола Павла). Мало общего у Александра Шмемана и Иоанна (Крестьянкина) или Алипия (Воронова). А значение их как учителей нашего времени равно. Я уж не говорю о различиях национальных и исторических. Если РПЦ рухнет и кончится, ничего с Церковью не станется. И я лично буду жалеть ее как русский, но не как христианин.
Мне кажется, я ответил оптом и на четвертый вопрос?

Вообще, коллеги, ну бесполезно спорить с агрессивным собеседником. Это все равно, что писать на каком-нибудь "промайдановом" форуме: "Фу, бендеровцы". Кроме кучки какашек ничего в свой адрес не огребете (простите за жаргон :lol: )
Аватар пользователя
Павел Иванов
 
Сообщений: 707
Зарегистрирован: 26 июл 2010, 13:06
Откуда: Тверь

Re: О государстве, церкви и обществе

Сообщение Балаблиха » 25 янв 2014, 12:33

Уважаемые Алексей и Павел!
Большое спасибо за ваши ответы.
Они очень интересны и дают пищу для размышлений.
Аватар пользователя
Балаблиха
 
Сообщений: 326
Зарегистрирован: 19 июл 2012, 11:02
Откуда: Санкт-Петербург

Природа зла

Сообщение Балаблиха » 20 июн 2015, 11:35

В процессе самообразования в вопросах религии читаю интересную книгу. В ней, в частности, автор отвечает на вопрос: «Какова природа зла? Почему оно было допущено Богом?»
Этот вопрос часто задают себе люди, стремящиеся прийти к вере, но ответы на него бывают часто туманны или односложны. Ответ этого автора меня вполне удовлетворил и порадовал, - настолько, что я хочу им поделиться с читателями форума. А вдруг для кого-то это тоже будет важным.
Итак, книга профессора Московской Духовной Академии Осипова А.И. «Из времени в вечность: посмертная жизнь души».

"- Какова природа зла? Почему оно было допущено Богом?
- Зло, по учению святых Отцов, не имеет сущности, не существует само по себе, не имеет своей отдельной природы, оно – болезнь на здоровом теле добра. Как нет болезни без болеющего, так нет и зла без богозданной прекрасной (хорошей весьма - Быт. 1; 31) природы человека и ангелов. Святые Отцы говорят, что зло бессущностно, оно не сотворено Богом, не есть что-то самостоятельно существующее, оно просто ошибочный, противоестественный акт свободной воли разумных существ. Святой Диадох так и писал: «Зло не существует, кроме как в момент его совершения». Поэтому можно сказать, что нет зла, но есть злые.

Высочайшая ценность человеческой личности заключается в том, что она богоподобна. Богоподобие же невозможно без свободы. И поскольку человек – это не запрограммированный биоробот, а разумное и свободное существо, он может распорядиться своей свободой вопреки и Богу, и своему благу.

Вот как размышляет по этому вопросу в одном из своих писем игумен Никон (Воробьев).

«Зло не создано Богом. Зло не имеет сущности. Оно есть извращение мирового (а в отношении к человеку и ангелам — нравственного) порядка свободной волей человека и ангелов. Если бы не было свободы, то не было бы возможности извратить нравственный порядок, премудрый и совершенный. Ангелы и человеки, как автоматы подчинялись бы законам физического и нравственного мира, и зла не было бы. Но без свободы воли не было бы в человеках и ангелах образа Божия и подобия. Совершенное существо не мыслимо без свободы воли (Кстати: все атеистические учения вынуждены отрицать свободу воли…).

Разумные существа, познавшие себя, как самостоятельные личности, “Я”, как новые самостоятельные источники света (ивановский червячок) … не знали опытно зла и не могли вполне оценить добра, которым пользовались. Желание стать как боги, знающие добро и зло, привело к падению и ангелов, и человеков. Отсюда начинается история человечества…

С гордостью человек не может спастись. При наличии гордости он и в раю опять может отпасть от Бога уже окончательным падением, подобно демонам. Поэтому в течение всей земной жизни Господь дает человеку познать, что без Бога он ничто, он раб своих страстишек и раб дьявола. Вот почему до смерти человека Господь не позволяет вырывать плевелы, чтобы не повредить пшеницы (Мф. 13; 29,30). Это значит, что человек без недостатков, с одними положительными качествами, обязательно возгордился бы. Если теперь с малыми добродетелями мы находим возможность гордиться, то что же было бы, если бы для нас еще здесь открылась вся слава обоженой души? Даже апостол Павел нуждался в отрицательной помощи ангела сатанина, пакости деющего, дабы не превознестись (2 Кор. 12,7). О нас же и говорить нечего…

Вполне очевидными становятся промышление Божие о спасении человека и усилие дьявола погубить даже тех, кто все силы употребляет на искание единого на потребу, то есть царствия Божия… человек находится в непрерывной борьбе со злом, с дьяволом, с его внушениями, то падая, то восставая. В этой борьбе он познает свою немощь, лукавство вражие, помощь Божию и любовь Божию к себе. Он познает цену добра и зла и уже со всей сознательностью избирает добро, делается непоколебимым в предпочтении добра и его источника — Бога, и отвергает зло и дьявола…
».

Бог, как видим, хочет, чтобы мы были не рабами, а свободными сынами, богами. Священное Писание так и говорит: «вы – боги, и сыны Всевышнего – все вы≫ (Пс. 81, 6). Но для достижения этого величия человек должен пройти путь искушений и борьбы со злом в самом себе, должен показать свое произволение, сделать свой выбор. «Не искушен – не искусен», - говорят святые Отцы. И ещё: «Если бы не было бесов, то не было бы и святых». Через познание зла человек опытно убеждается, что он творение, а не самобытное существо, что благо и истина есть Бог, а не он сам, и что Бог всегда готов избавить его от всякого зла. Так человек приходит к состоянию смирения, которое является залогом непадательного состояния в вечности".

Источник: http://www.alexey-osipov.ru/
Аватар пользователя
Балаблиха
 
Сообщений: 326
Зарегистрирован: 19 июл 2012, 11:02
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Природа зла

Сообщение Алексей Крючков » 20 июн 2015, 19:07

Балаблиха писал(а):Вот как размышляет по этому вопросу в одном из своих писем игумен Никон (Воробьев).

- Ой, это же наш Никон (Воробьёв), который преподавал в Сосновице!!! viewtopic.php?f=24&t=178

«Зло не создано Богом. ... без свободы воли не было бы в человеках и ангелах образа Божия и подобия."
- Пожалуй, это и есть ответ на вопрос, почему существует Зло... Почему Бог терпит существование Дьявола...

"не могли вполне оценить добра, которым пользовались."
- Ой, точь в точь как некоторые собственники квартир дома Курчатова,3, которым было мало, что члены Совета дома делали бесплатно работу для всего дома, они стали судиться и в итоге теперь никто вообще ничего не делает!! Как та старуха, которая стала желать у Золотой рыбки всё больше и больше, пока не осталась вновь с разбитым корытом...

"в течение всей земной жизни Господь дает человеку познать, что без Бога он ничто, он раб своих страстишек и раб дьявола."
- Совершенно верно! Страсти владеют людьми, а сознание постоянно скатывается во тьму... "Ведь всего-то немного и надо: над людьми не возвысить себя", - как писал В.Н.Соловьёв.

"человек находится в непрерывной борьбе со злом, с дьяволом, с его внушениями, то падая, то восставая. В этой борьбе он познает свою немощь, лукавство вражие, помощь Божию и любовь Божию к себе. Он познает цену добра и зла и уже со всей сознательностью избирает добро, делается непоколебимым в предпочтении добра и его источника — Бога, и отвергает зло и дьявола…».
- Как хорошо и правильно сказано!!

"Бог... хочет, чтобы мы были не рабами, а свободными сынами... Но для достижения этого ... человек должен пройти путь искушений и борьбы со злом в самом себе, должен ... сделать свой выбор. ... Если бы не было бесов, то не было бы и святых». Через познание зла человек опытно убеждается, что он творение, а не самобытное существо, что благо и истина есть Бог, а не он сам, и что Бог всегда готов избавить его от всякого зла. Так человек приходит к состоянию смирения".
- Как хорошо сказано! Спасибо за интересную и полезную цитату!!!
Аватар пользователя
Алексей Крючков
Главный модератор
Главный модератор
 
Сообщений: 3258
Зарегистрирован: 24 июн 2010, 19:44
Откуда: Удомля

Re: О государстве, церкви и обществе

Сообщение Павел Иванов » 29 июн 2015, 23:38

Да, Алексей Ильич как всегда - точен и прост.
И игумен Никон, конечно, тоже.
Аватар пользователя
Павел Иванов
 
Сообщений: 707
Зарегистрирован: 26 июл 2010, 13:06
Откуда: Тверь

Re: О государстве, церкви и обществе

Сообщение Денис Ивлев » 23 июл 2015, 18:08

Я немного приму участие в "анкетировании".
Вопрос 1: Скорее всего не верю, а знаю, что Он есть. Самостоятельная надвселенская Личность, со своим Разумом, эмоциями, волей. Он существует вне зависимости от представлений, мифов или веры и неверия кого-то. Он создал и продолжает управлять всем многообразием мира. С Ним можно конфликтовать, можно отрицать, любить или ненавидеть, но в ответ получишь одно: Он как отец будет любить, награждать или наказывать каждого и желать спасения каждому.
Что касается Христа, то Он и есть Бог, ставший к нам ближе, воплотившись на земле.
2. Я лично никуда не приходил, я, каюсь, уходил и вернулся. При чем уходил до такой степени, что снимал с себя крест. Но конфликт философий и богов в моей душе дал лишь один результат - возвращение к Отцу, как блудный сын однажды уже вернулся.
3. Классики никакой в учении нет. Есть положенные от начала догматы, утвержденные Апостолами и соборами, которые определяют православный ли ты или нет.
4. И, наконец, о церкви. Церковь - это мы с вами. Есть такое понятие у русских "какой поп, такой и приход", можно перефразировать и трактовать иначе: какие мы сами, такие у нас и священники. Мы достойны этого духовенства, т.к. требования у нас минимальные. Требовали бы мы больше, особенно в духовном плане, были бы и они подкованнее и честнее.
Аватар пользователя
Денис Ивлев
 
Сообщений: 1596
Зарегистрирован: 11 июл 2010, 08:01
Откуда: Вышний Волочек - Спирово - Москва

Простой ответ в стихах

Сообщение Балаблиха » 15 апр 2016, 10:28

К цирюльнику пришёл клиент один из многих,
Внезапно разговор зашёл у них о Боге.
Цирюльник говорил: «Коль был бы Бог на свете, -
Народ не знал бы войн, не умирали б дети.

А если на земле такое зло творится,
Как этому всему позволил Бог случиться?»
Цирюльник утверждал, клиенту брея щёку,
Что, как тут ни крути, а нет на свете Бога.

На улице клиент увидел, как бездомный
Заросший человек щетину чешет сонно.

И, возвратившись, он цирюльнику ответил:
-Теперь я знаю: нет цирюльников на свете!

А были бы они - я не встречал бы больше
На улицах людей небритых и заросших.
И, поведя плечом, цирюльник хмыкнул: «Что же!
Пускай они придут - я постригу их тоже!»

Вот также и Господь ждёт всех людей планеты,
Но люди не идут к Божественному Свету.

Светлана Копылова
Аватар пользователя
Балаблиха
 
Сообщений: 326
Зарегистрирован: 19 июл 2012, 11:02
Откуда: Санкт-Петербург

Пред.След.

Вернуться в Религия

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1