О непогрешимости или монополии на истину

Обсуждение религиозных и околорелигиозных философских вопросов.

Модератор: Алексей Крючков

О непогрешимости или монополии на истину

Сообщение Алексей Крючков » 22 июн 2013, 14:39

Читал как-то книгу сборника интервью Молчанова у разных деятелей культуры и науки, и там попался интересный фрагмент в его интервью с Чингизом Айтматовым в конце 20-го столетия. Думаю, этот фрагмент может быть интересен не только мне, поэтому хочу его процитировать. Речь идёт о монополии на истину (о "непогрешимости")
-------------------
"Во многих случаях даже религиозные конфессии выступают в этом плане в противовес своей миссии. А это ведь один из кардинальных вопросов нашего бытия современного... Любое действие планетарного, общечеловеческого характера инициируется выдающейся личностью или личностями. Это может быть политик, ученый, писатель, государственный деятель... Я, например, нахожусь под огромным впечатлением от поступка Папы Римского Иоанна Павла II, который попросил прощения за все грехи и преступления Римской католической церкви перед человечеством. Надо обладать огромным мужеством, чтобы принести подобное покаяние. Ведь церковь на протяжении многих веков воспитывала человечество, учила человека быть человеком. Но наряду с этим сама совершила большие прегрешения. И вот Папа осмелился об этом сказать. Это потрясающе! ... В Лондоне я встречаюсь с крупнейшим философом-исламистом, преподающим в университетах. Я говорю ему о том, как восхищен поступком Папы. И вдруг слышу в ответ: «Нет, я не одобряю это. Религия, поступки церкви в глазах современников и их потомков должны быть незыблемыми». Представляете!"

"Я понимаю мусульманство — достаточно молодая религия, а любая молодая религия должна пережить период агрессии. То же самое с христианством — вспомните крестовые походы. Знаете, в последнее время мне все больше кажется, что тоталитаризм присущ самим религиям. Каждая религия полагает себя главной, не считаясь с тем, что существуют какие-то другие идеи, верования. Это очень опасная тенденция — считать свою точку зрения, свою веру - последней инстанцией. Пытаться навязать ее любым способом, вплоть до насилия, военных действий, свидетелями чему в нашем современном мире мы уже неоднократно являлись. Я боюсь, что в новом столетии эта тенденция будет иметь свое развитие..."
-------------------------

В связи с этой цитатой вспомнилось, что если у сомневающегося, но не верующего человека есть вопросы о религии, то их просто нельзя и невозможно обсуждать с людьми верующими! Ибо для них любое сомнение - если не оскорбление, то кощунство... Они считают, что знают истину "в последней инстанции", которая никак, ни при каких обстоятельствах не может быть ложной или ошибочной. И поэтому максимум, что могут, это снизойти до объяснения тебе, тупому, того "просветлённого" "знания", которым обладают сами. А любые сомнения в противоречиях этого "знания" - сразу же воспринимаются крайне однозначно, как кощунственные нападки на веру.

Почему ум большинства верующих видит мир в чёрно-белом цвете: или ты - верующий, но тогда - обязательно догматик, признающий непогрешимой каждую строку "святого писания" и понимающий её сугубо буквально, или ты - атеист, а значит, аморальный человек, негодяй, и нацелен против верующих, и вообще всё отрицаешь, о чём пишут святые книги?

Хорошо, хоть согласились к сему дню, что Земля - это шар, вращающийся вокруг Солнца, а не стоит на трёх китах в центре мироздания! Ну, иерархам, видимо, можно признавать ошибочность старых догматов, а простым людям - этого нельзя! И даже сомневаться - нельзя. Получается, что если Бог создал человека и дал ему мозг, сознание, то исключительно для искушений Дьявола? А не для того, чтоб думать самому? Ибо думать разрешено только иерархам религии, но не простым людям! Ведь думать - значит сомневаться!
Аватар пользователя
Алексей Крючков
Главный модератор
Главный модератор
 
Сообщений: 3159
Зарегистрирован: 24 июн 2010, 19:44
Откуда: Удомля

Re: О непогрешимости или монополии на истину

Сообщение Денис Ивлев » 03 сен 2013, 11:34

Алексей, вижу Вы не пытаетесь познать свою религию, а знания пытаетесь черпать из словесных прений с людьми по уровню познаний в этом вопросе недалеко ушедших от Вас. Спорить и доказывать бесполезно, да и знаний так же маловато. Существуют библиотеки книг по вопросам богословия от самых примитивных, до углублённых в этот вопрос. Почему бы не обратиться к ним? Если Вы жаждете знания, так черпайте его из мудрых источников, если же Вам просто хочется поспорить или завести околоумную беседу на такую-то тему, то мой совет, подобно мудрым энтам из "Властелина колец": "Лучше помолчим";)
Аватар пользователя
Денис Ивлев
 
Сообщений: 1441
Зарегистрирован: 11 июл 2010, 08:01
Откуда: Вышний Волочек - Спирово - Москва

Re: О непогрешимости или монополии на истину

Сообщение Алексей Крючков » 03 сен 2013, 12:01

Денис Ивлев писал(а):вижу Вы не пытаетесь познать свою религию, а знания пытаетесь черпать из словесных прений с людьми по уровню познаний в этом вопросе недалеко ушедших от Вас.
Денис, какую "свою"? Я никакую не пытаюсь познавать. Религия - это не познание, это просто вера, которой не нужно аргументов и фактов. А познание - это именно факты и логические выводы из них. Познание - это вопросы. Есть философские, вечные вопросы, которые в тот или иной момент времени интересуют многих. И я просто рассуждаю вслух. В надежде, что вдруг случайно кто умный что ответит на мои вопросы. Если у тебя есть что ответить по существу - отвечай, буду рад услышать твою точку зрения, даже если она не совпадёт с моей. А нет - зачем запрещаешь другим думать? Времена инквизиции вроде бы прошли... Копернику запрещали говорить о том, что Земля - круглая, а в итоге всё же были вынуждены согласиться с этим...

Денис Ивлев писал(а):Существуют библиотеки книг по вопросам богословия от самых примитивных, до углублённых в этот вопрос. Почему бы не обратиться к ним?
Ну дай ссылки, ежели знаешь. Но, боюсь, что религиозные книги по определению не могут дать ответа на эти вопросы, потому что они зашорены, ограничены в познании - для них есть догмы, сомневаться в которых они не вправе, иначе это будет ересь. Религия и познание - всё же разные сферы... Я не говорю, что религия - это вред, напротив, она очень полезна обществу. Но всё же нельзя верой подменять познание. Раз человеку дана голова (Богом ли, природой ли - не важно!), то она должна работать. Закон биологии: любая анатомическая структура без функционирования, без нагрузки - быстро детренируется, ослабевает. И мозг, кстати, тоже...

Денис Ивлев писал(а):Если Вы жаждете знания, так черпайте его из мудрых источников
Ну да. Только вот беда: православный сочтет мудрыми источниками - свои религиозные книги, католик - свои, мусульманин - свои, буддист - свои, язычники - свои, а атеисты - свои... И "куды ж бедному крестьянину податься"? ))

Денис Ивлев писал(а):если же Вам просто хочется поспорить или завести околоумную беседу на такую-то тему
Ну, Денис, спор тут именно ты и завёл, не я. Оценивать мысли другого (умные они, или "околоумные") - право читателя. Не нравится - не читай. Не считаешь Чингиза Айтматова или Папу Римского Иоанна Павла 2-го умными людьми - твоё право! Но ты, фактически, пытаешься просто запретить думать и говорить на темы, затрагивающие твою веру. Это уже - религиозный экстремизм, перегиб. Не стоит, право, возвращаться в тёмные времена инквизиции...
Аватар пользователя
Алексей Крючков
Главный модератор
Главный модератор
 
Сообщений: 3159
Зарегистрирован: 24 июн 2010, 19:44
Откуда: Удомля

Re: О непогрешимости или монополии на истину

Сообщение Денис Ивлев » 24 фев 2014, 12:12

Алексей, вижу вы не поняли ничего. "Свою" религию - это православие, Русское православие - если Вы русский человек, то стоит считать своей. Тем более, что крещены. А познать эту свою религию можно лишь обратившись к её первоисточникам, Новому Завету, толкованиям Нового Завета, творениям Святых отцов и толкованиям на них. Это первооснова знания своей религии. Что касается других религий, то они не наши. Исторически они не присутствовали на нашей территории. Лишь православие в России насчитывает 1200 лет, а если взглянуть глубже, то корни у этого православия тесно переплелись со славянскими верованиями и системой ценностей. Взгляните попристальнее и увидите среди официальных цервоных дат отголоски языческого прошлого. Православие на нашей териитории самое что ни наесть древнее религиозное мировоззрение. С него и надо начинать. Вопрос что истина? В данном случае что бы понять все процессы происходившие и происходящие в России надо обратиться к православию. Для русского народа то, во что верили тысячу лет их предки и есть истина. Так что и монополия на истину в России принадлежит православной вере. Частное мнение на то и есть частное, что большинством не приемлется. В том числе и Ваше мнение всего лишь частность, важная в большинстве случаев лишь для Вас.
Аватар пользователя
Денис Ивлев
 
Сообщений: 1441
Зарегистрирован: 11 июл 2010, 08:01
Откуда: Вышний Волочек - Спирово - Москва

Re: О непогрешимости или монополии на истину

Сообщение Александр Герасимов » 24 фев 2014, 13:24

Так что и монополия на истину в России принадлежит православной вере. России в каких границах?А как же другие? лютеране,буддисты,мусульмане и прочие коренные народы?!
Александр Герасимов
 
Сообщений: 128
Зарегистрирован: 01 окт 2010, 22:40
Откуда: Удомля - Мста

Re: О непогрешимости или монополии на истину

Сообщение Денис Ивлев » 24 фев 2014, 21:51

Я имею в виду восточно-европейскую равнивнину России. А что за народ такой лютеране? Знаю, что учение Мартина Лютера возникло куда позже, чем даже православная церковь обосновалась на российских просторах. Да и мусульманство куда моложе православия как такового. Восточный православный обряд и догматика ведут начало с первых веков христинства и общепризнанным является тот факт, что даже католическая церковь является отступницей от прежних правил первых веков и эпохи Вселенских соборов. Что же касается буддизма, так то не исконные русские территории, а присоединённые. Да и сам буддизм религией в прямом смысле этого слова не является. Это философия, влившаяся и впитавшая в себя различные языческие обряды и верования тех народов, которые его приняли. И не смотря на то, что буддистсткая философия древнее учения Христа, те самые клоренные, как вы выразились народы, некогда были христианами, а лишь потом пришёл буддизм, мусульманство и т.п. С буддизмом тоже можно поспорить, т.к. истоки христинаского учения лежат в религии Израиля, плюс сюда же превнесено кое-что от античной философии Греции и Рима, в частности учение о Логосе. Так что говоря о православии и христинстве в целом стоит учитывать его историческое развитие и распространение, а так же древние его истоки на основе которых и создавалась христинская кафолическая (она же православная) церковь.
Аватар пользователя
Денис Ивлев
 
Сообщений: 1441
Зарегистрирован: 11 июл 2010, 08:01
Откуда: Вышний Волочек - Спирово - Москва

Re: О непогрешимости или монополии на истину

Сообщение Алексей Крючков » 24 фев 2014, 22:06

И всё же - вернусь к первоначальной теме - познание для меня - это вовсе не заучивание (зазубривание) непонятных догматов, а путь вопросов (о непонятном) и ответов на них, путь диалога. Так вот, я пришёл к выводу, о котором и написал выше, что человек сомневающийся не может обсуждать вопросы о вере с человеком верующим! Потому, что верующий, если и не оскорбится на подобные вопросы, то по крайней мере будет ограничен в ответах на них, ибо он сам не вправе усомниться в каких-то догматах. Он может только механически повторить то, что ему сказали или написали "свыше". Сказано, что земля - плоский блин, стоящий в центре мира на трёх китах - значит, думать иначе - низзя! Думать иначе могут только верхи... Разрешили признать, что земля - шар, вращающийся вокруг Солнца - тогда да, соглашаются. А что Коперника сожгли... ну, ошибочка вышла! А сколько таких ошибочек в вероучении можно насчитать влёт??

Мне кажется, любой догматизм - стратегически вреден. А все религиозные догматы и верования развиваются так же, как развивается биологический и социальный мир. В диалектике. Частью которой является и наш с Вами спор тут. ))
Аватар пользователя
Алексей Крючков
Главный модератор
Главный модератор
 
Сообщений: 3159
Зарегистрирован: 24 июн 2010, 19:44
Откуда: Удомля

Re: О непогрешимости или монополии на истину

Сообщение Павел Иванов » 24 фев 2014, 22:28

Алексей, мы давно не встречались, что-то у Вас забывается из наших разговоров. О догматах мы, кажется, говорили. Догматы (в Православии) касаются только личности Христа и спасения человека. В этом мне (как православному) не приходится сомневаться, поскольку именно этим я себя маркирую верующим православным. Странно это обсуждать, согласитесь, особенно с неверующими. Это все равно как обсуждать с рыжим о природе рыжины, и нет ли в этом ограниченности. Но сфера "физики" и культуры вообще не может быть догматической - под религиозными флагами этот догматизм или под атеистическими, он одинаково груб и несимпатичен.
Аватар пользователя
Павел Иванов
 
Сообщений: 706
Зарегистрирован: 26 июл 2010, 13:06
Откуда: Тверь

Сообщение Алексей Крючков » 25 фев 2014, 13:06

Павел, Вы - редчайшее положительное исключение среди верующих! ))
Аватар пользователя
Алексей Крючков
Главный модератор
Главный модератор
 
Сообщений: 3159
Зарегистрирован: 24 июн 2010, 19:44
Откуда: Удомля

Re: О непогрешимости или монополии на истину

Сообщение Денис Ивлев » 31 янв 2015, 12:46

Здесь из Веры куют гроши,
Здесь озлобленных душ приют.
Святость тонет в глубокой лжи,
И на Веру отцы плюют.
И две тысячи лет назад
За всех них пострадал Христос,
Но вернулся зловещий Ад.
И один лишь во тьме вопрос:
Почему же опять отцы
Фарисейскую вспомнив суть
Ищут славу, как ищут псы
У господ что б из рук слизнуть?
Ищут почестей и наград,
Председательства на пирах,
Но пред Богом всё это смрад,
Непотребство и тлен, и прах.
И когда вдруг ударит час –
Смерть придёт на исходе дня,
Ни чины, ни награды вас
Не спасут от чертей и огня.
Январь 2015.
Аватар пользователя
Денис Ивлев
 
Сообщений: 1441
Зарегистрирован: 11 июл 2010, 08:01
Откуда: Вышний Волочек - Спирово - Москва

Re: О непогрешимости или монополии на истину

Сообщение Галина Зигерт » 31 янв 2015, 16:10

Денис, стесняюсь спросить, кто автор?
Аватар пользователя
Галина Зигерт
 
Сообщений: 185
Зарегистрирован: 12 дек 2010, 17:34
Откуда: Вышний Волочек

Re: О непогрешимости или монополии на истину

Сообщение Денис Ивлев » 31 янв 2015, 20:50

Я, недостойный) Кстати, могу "похвастаться" - меня старательно записывают во враги Владыке Виктору, хотя вражды у меня к нему ни как к своему священноначалию, ни как к человеку нет. Но об этом я слышал не только от вышневолоцких людей, но и от служащих Тверского епархиального управления. В общем, наступление по всем фронтам. Даже бывшие близкие друзья меня старательно пытались зачислить во враги к мэру, хотя и к нему никогда никаких враждебных чувств не испытывал и даже не думал об этом. Странное что-то у нас творится...
Аватар пользователя
Денис Ивлев
 
Сообщений: 1441
Зарегистрирован: 11 июл 2010, 08:01
Откуда: Вышний Волочек - Спирово - Москва

Re: О непогрешимости или монополии на истину

Сообщение Галина Зигерт » 01 фев 2015, 01:36

Ты у нас фигура видная, деятельная. Всякие недоразумения неизбежны. Как ни избито звучит, но скажу. Будь честен перед собой и Богом, и всё образуется.
Аватар пользователя
Галина Зигерт
 
Сообщений: 185
Зарегистрирован: 12 дек 2010, 17:34
Откуда: Вышний Волочек


Вернуться в Религия

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2