Непонятки Фомы Неверующего

Обсуждение религиозных и околорелигиозных философских вопросов.

Модератор: Алексей Крючков

Непонятки Фомы Неверующего

Сообщение Алексей Крючков » 05 ноя 2012, 00:17

Не знаю, куда писать эти вопросы, но к краеведению они точно не относятся. Поэтому создаю тему в «общероссийских» вопросах, хотя они, скорее относятся к философским, личностным.

Тут у нас много людей грамотных в теологии, так может, они смогут разъяснить мне, тёмному, то, что я никак не могу понять?

Хотя, конечно, спрашивать людей верующих о религии обычно бесполезно – все религии очень консервативны, поэтому их последователи - как зомби или роботы, которые могут разъяснять только то, что в них запрограммировано. И если религии на сегодня всё-таки признали, что Земля - не плоская и не покоится на трёх китах в центре мира, то, видимо, это было сделано под давлением извне, а не благодаря таким вот вопросам сомневающихся, как я.

Ну, даже ежели никто не ответит - и то польза есть. Ибо чёткая формулировка вопроса - уже половина пути к его решению. Вот и буду как бы сам с собой разговаривать :-)

И ещё. По моей лексике у кого-то может возникнуть предположение, что я шучу. Прошу так не считать. Это не прикол, это на самом деле вопросы, просто я так привык так выражаться, немного с юмором. Ну, кто-то привык матом, кто-то – на колониальной смеси английского с масковским, ну а я – вот так, у каждого ведь свои недостатки, правда?
Аватар пользователя
Алексей Крючков
Главный модератор
Главный модератор
 
Сообщений: 3159
Зарегистрирован: 24 июн 2010, 19:44
Откуда: Удомля

1) Рабы или дети божьи?

Сообщение Алексей Крючков » 05 ноя 2012, 00:18

Вопрос первый: рабы или дети божьи??

Будучи в этот раз в Сельце Карельском, попал в неприятную для себя ситуацию, когда после каких-то слов батюшки все (или почти все) верующие в храме вдруг бухнулись на колени перед о.Владимиром, а я один остался стоять, аки столп, не будучи приученным к таковому поведению. Это, наверное, всё равно как зайти одетому на нудистский пляж – неловко. И понимаешь, что и ты им тут тоже мешаешься со своим иным поведением…

Я искренне уважаю чувства бабушек и никого ни в чём не хочу переубеждать. Я просто хочу понять. Разве это нужно Богу, такое преклонение? Ведь он всесильный, всемогущий, он добрый, мы обращаемся к нему «Отче наш», тогда зачем ему такое умаление себя верующими? Зачем ему их унижение, называние себя рабами?

А может, всё это – не от него идёт, а от людей? Причём, людей древних, очень древних, тысячелетней давности? Традиция эта возникла, наверное, ещё во времена рабовладельческого строя, когда люди делились на царей – и рабов, и преклонение было нормой поведения для подданных? И просто эта традиция вошла и в религиозный обряд. Мне кажется, что вообще все «процедурные правила» выдуманы людьми, а не продиктованы Богом…

Ведь на самом деле – Бог наделил человека выбором. Выбором в том, что дал человеку возможность грешить. Ну, в самом деле, сделал бы человека бесполым, не агрессивным, как трава, и не было бы самой возможности грехов! Или победил бы, наконец, дьявола, переделал бы его (ведь он – всесилен?) и тоже не было бы соблазнов? Или явил бы людям чётко свои правила, как государство диктует нам свои законы, в письменном виде, и строго наказывал бы публично каждого виновного за неправильное поведение – быстро выработал бы у всех рефлексы правильного поведения…

Но всего этого – нет! Значит, Бог оставляет человеку свободу выбора? Значит, относится к людям – не как царь к своим рабам, чьи дары или лесть ему нужны… А скорее, как мудрый отец к своим ещё не очень мудрым детям – терпимо, давая свободу выбора, в т.ч. свободу делать ошибки, набивать себе шишки и этим – возможность нарабатывать личный опыт…

А значит, не нужно Богу самоуничижение верующих, их коленопреклонение, называние себя рабами божьими, отказ от собственной воли и собственного разума, не нужно поведение овцы безмозглой…

А что нужно? Просто уважение и любовь друг к другу, правильное и доброе поведение, справедливое, по совести. Отношение как детей - к отцу, а не как рабов – к господину…

И в этом плане мне кажется ближе к этому пониманию традиции славянского язычества, где Бог не лишал человека веры в себя, в свои силы, не требовал самоуничижения. Хотя, впрочем, я это язычество практически не знаю, поэтому судить достоверно не могу.
Аватар пользователя
Алексей Крючков
Главный модератор
Главный модератор
 
Сообщений: 3159
Зарегистрирован: 24 июн 2010, 19:44
Откуда: Удомля

Re: Непонятки Фомы Неверующего

Сообщение Альфим » 05 ноя 2012, 21:37

Алексей, ответ на твой вопрос очень прост. Если бы Ио́сиф Виссарио́нович Джугашви́ли (Ста́лин) не учился в православной духовной семинарии (1894-1899), то ему никогда бы не удалось создать империю под названием СССР.
Аватар пользователя
Альфим
 
Сообщений: 55
Зарегистрирован: 22 окт 2010, 23:03
Откуда: Удомельский р-н

Re: отзыв о книге

Сообщение Алексей Крючков » 07 ноя 2012, 10:29

Алексей Намзин писал(а):Ты приходишь к православию
Экий ты быстрый, быстрее меня про меня всё видишь! :-) Я пока только задаю вопросы... На которые чаще никаких ответов не получаю.

Алексей Намзин писал(а):он действительно был почитаем народом на равных с Христом и Мадонной (не певицей).
А вот мне не понятно, почему христиане перестали молиться богу-отцу? Ну и "растроения личности" (Бога) я тоже не понимаю, в этом плане мне объяснение ислама кажется логичнее (что Иса был лишь пророком) :-)

Алексей Намзин писал(а):когда я работал над главой "Заговоры", я пошёл к трём ведьмам с вопросами и оказался в учениках. Это было в 90-хх гг. Да так всё стало получаться, что
Эх, не предприниматель ты! Ща бы не жаловался на маленькую зарплату, а занимал бы просторный собственный офис со сверкающей неоном вывеской - "Потомственный целитель, знахарь и колдун, маг 13-го уровня, профессор Международной Академии знахарей, Алекс Ван Намсинг" и брал бы по сотке за каждое произнесённое слово... :-)

Алексей Намзин писал(а):все собранные мною заговоры я сжёг. А их было на хорошую книгу.
А как же слова, что рукописи не горят? Эх-ма, лучше бы отдал их кому, интересующемуся!

Алексей Намзин писал(а):трудно мне было бы держать в одной руке фигу
А это - уже предрассудок, батенька! :-)

Алексей Намзин писал(а):стоя на коленках, трудно работать
Вот-вот, православие делает человека рабом! :-( Он начинает поклоняться не богу, а попам, их ручки целовать, да ещё эти языческие традиции поедания "тела христова" (да к тому ж - из одной ложечки, полная антисанитария, Онищенко на них нет!) и поклонения останкам умерших... Брр!!!
Аватар пользователя
Алексей Крючков
Главный модератор
Главный модератор
 
Сообщений: 3159
Зарегистрирован: 24 июн 2010, 19:44
Откуда: Удомля

очередные непонятки

Сообщение Алексей Крючков » 07 ноя 2012, 19:51

Алексей Намзин писал(а):1.Православие делает человека рабом Божьим.
Теоретически - да, фактически же - подчинёнными церковных иерархов. В этой поездке я это особенно хорошо увидел.
Алексей Намзин писал(а):2. Ну, ручку о.Владимиру и ты целовал, когда он тебя благословлял у Млёвской церкви - сам видел ;)
Я в чужой монастырь со своим уставом не хожу. Если я пришёл в гости, то я уважаю традиции хозяев, как любой культурный человек. К тому же он нас спонтанно подловил. :-) Герасимов, и тот попался! В СК я уже так не попался ему!... :-)
Алексей Намзин писал(а):я лучше съем просвирку из пресного теста и горячим кагором запью.
Про кагор - я согласен, и про закусить - тоже :-) Но зачем же из одной ложки? А ежели в ней туберкулёзные палочки окажутся? :-(
Алексей Намзин писал(а):в нас живёт древнее Зло. И поэтому мы всё равно хотим крови и мяса. Вот отцам церкви пришлось хоть так пререориентировать
Не, ну или они бы с этим злом боролись, или бы уж не обманывали "потребителей", выдавая булочку за мясо :-) Зачем, ежели кагор с хлебом - тоже неплохо! Вон, Петр 1-й в Кунсткамеру рюмкой водки завлекал, и ничего! :-)
Алексей Намзин писал(а):И родился баптизьм. Сидят на лавочках
Ай, молодцы какие! :-) И что понятным языком бубнят - тоже хорошо! :-)
Алексей Намзин писал(а):Икон на стенах нет - ничто не раздражает.
Ну, я не против картинок - пусть будут :-) Только лобызать их - антисанитарно :-)
Алексей Намзин писал(а):Никаких посредников.
Кстати, правильно! Тока тогда логичен следующий вопрос: а зачем тогда вообще верующему человеку церковь? :-)
Аватар пользователя
Алексей Крючков
Главный модератор
Главный модератор
 
Сообщений: 3159
Зарегистрирован: 24 июн 2010, 19:44
Откуда: Удомля

Re: Непонятки Фомы Неверующего

Сообщение Александр Герасимов » 07 ноя 2012, 20:13

Согласен! Попался!Точнее не скажешь!
Александр Герасимов
 
Сообщений: 128
Зарегистрирован: 01 окт 2010, 22:40
Откуда: Удомля - Мста

Re: очередные непонятки

Сообщение Алексей Крючков » 08 ноя 2012, 21:57

Алексей Крючков писал(а): а зачем вообще верующему человеку церковь?

Алексей Намзин писал(а):Ну, это вопрос к пастырям. ... человек стремится к духовному общению с себе подобными.

Ну да, мой вопрос был скорее риторическим.
Про священников - понятно, храмы - их место работы, поэтому они - люди, заинтересованные в обосновании их нужности...
А зачем они просто верующим - тут ты хорошо ответил: типа клубов по интересам для общения единомышленников. Наверное, это так и есть.
Тока зря "иноверцев" подкалываешь: Бог же - один, да? Просто люди ему молятся по-разному, расходясь по "процедурным вопросам"... :-)
Порой убивая друг друга только за то, сколькими пальцами креститься... При чём тут Бог? Это - от богословов...
Аватар пользователя
Алексей Крючков
Главный модератор
Главный модератор
 
Сообщений: 3159
Зарегистрирован: 24 июн 2010, 19:44
Откуда: Удомля

Re: Непонятки Фомы Неверующего

Сообщение Павел Иванов » 09 ноя 2012, 16:46

Ужас... В общем, учиться, учиться и учиться. Всем.
То, что написано, может быть отнесено к разряду пьяных разговоров на кухне. Да не обидятся господа краеведы, я тоже люблю такие разговоры, и на трезвую голову вести их не очень люблю, нужно, чтобы собеседник немного открылся и приготовился хотя бы слушать. Если же отвечать (впрочем, я не уверен, что кто-то ожидает здесь ответов), то стоит изложить сначала видение вопроса.
Итак, как я понимаю, вопросов два. Первый - о рабстве и свободе человека. То есть раб или сын человек Богу? Если вопрос об этом, то ответ я изложу отдельно. Это большая тема.
Второй вопрос: о Церкви - нужна ли она? Если это так, то второй вопрос ставится неизбежно: что такое грех и что такое спасение? Потому что Церковь обсуждается только в этом контексте и без этого нет смысла говорить о нужности Церкви как института. Не, конечно наш губер называет церковь "социальным объектом", но тут мы простим его убожеству его неведение. Как и в предыдущем вопросе, ответ затрагивает саму суть христианства. Это очень непростой разговор.
Впрочем, христианство вообще очень просто и невыносимо сложно одновременно. Его нельзя выносить "отдельной темой" в подвале форума. Это, если хотите, вопрос жизни и смерти человека. И когда это обсуждается одновременно с карстовыми озерами, вопросом о бессилии русского народа пред властью и новыми книжками по краеведению... Это моветон, господа. Фома (апостол) прекрасно знал, Кто есть Христос, и в постановке его проблемы была дерзость, граничащая с самоубийством: а ну как правда воскрес Тот, Кто воскресил Лазаря, Кому были покорны бесы и Кого слушалось море? 50 на 50, даже больше. И вот Он жив - значит, все, что Он сказал о Себе как Боге - правда и... Ему посметь сунуть руки во внутренности???!!!! Но Фома было скучно существовать, если Христос не воскрес. А в воскресении Христовом он шел до конца, хотя бы этот эксперимент кончился смертью его самого. Жить - так с Ним, умереть, так тоже с Ним.
Вот, кое-что уже и ответил ))
Короче говоря, все это я говорю к тому, чтобы призвать вас, господа, к предельной серьезности в таких вопросах...
Аватар пользователя
Павел Иванов
 
Сообщений: 706
Зарегистрирован: 26 июл 2010, 13:06
Откуда: Тверь

Re: Непонятки Фомы Неверующего

Сообщение Андрей » 09 ноя 2012, 17:12

Я никудышный христианин, но хотел ответить сначала Алексею Крючкову, потому что в принципе знаю, что надо сказать. Но почему-то не захотелось, не захотелось и все. Поддерживаю Павла.
Андрей
 
Сообщений: 57
Зарегистрирован: 05 апр 2012, 12:49
Откуда: Москва

Re: Непонятки Фомы Неверующего

Сообщение Андрей » 09 ноя 2012, 18:07

Это сказано не в упрек Алексею Крючкову. Кем бы он не считал себя (сомневающимся и т.д.) ведь именно благодаря ему был установлен памятный крест этой осенью, и наверняка есть еще подобные дела о которых я не знаю. У меня таких заслуг нет, кем бы я себя не считал.
Андрей
 
Сообщений: 57
Зарегистрирован: 05 апр 2012, 12:49
Откуда: Москва

Re: Непонятки Фомы Неверующего

Сообщение Алексей Крючков » 09 ноя 2012, 18:54

Павел Иванов писал(а):То, что написано, может быть отнесено к разряду пьяных разговоров на кухне. ... я не уверен, что кто-то ожидает здесь ответов
Ну почему сразу пьяных? Я Вам такие вопросы задавал и когда трезвый вёл машину в С.К. А где ж их задавать? В храме? Бесполезно! Там их даже не услышат, сочтут богохульством... Незнакомых спрашивать - тоже бесполезно. Получается, никого нельзя спрашивать! Получается, что если есть вопросы, то их задавать нельзя, и надо либо тупо верить во что-то не логичное, с чем не соглашается сознание, или спорить с непонятным только потому, что оно непонятно? А вот понять не ясное - никак нельзя? И получается, что если Бог создал человека, то сознание он ему дал по ошибке? Как рудимент?

А вопросы подобные не только у меня возникают, но и у многих (в т.ч. и у некоторых других участников форума), просто большинство людей боится их задавать, стесняется! Именно предвидя подобную реакцию: "На святое покусился, тать!!!" :-( Ну что ж, давайте молчать с умным видом... Это будет лучше?

Павел Иванов писал(а):вопросов два. Первый - о рабстве и свободе человека. То есть раб или сын человек Богу? Если вопрос об этом, то ответ я изложу отдельно. Это большая тема.
Да, Пал Сергеич, интересует. Потому что взгляд христианских священников (и РПЦ - особенно) в этом вопросе вызывает внутреннее несогласие и подозрение в их корыстной заинтересованности в именно такой трактовке... Никого персонально не хочу обвинить, это экономический интерес профессии, он не зависит от личности, но объективно, по способу получения денег на своё существование, они заинтересованы трактовать это только так, и никак иначе!

Павел Иванов писал(а):Второй вопрос: о Церкви - нужна ли она?
Вот это - скорее не вопрос, а высказывание сомнения в том, что она если и нужна, то только для распространения веры (религии) и для слабых духом людей. Но для конкретного человека, человека достаточно умного, чтобы не бояться смотреть правде в глаза, "посредники" в его "общении" с тем, что именуют для простоты "Бог" - не нужны... Поэтому по второму вопросу вряд ли целесообразно "спорить". Я уважаю точку зрения оппонентов, но понимаю, что они будут обосновывать то, во что верят, а не наоборот - верить в то, что обоснованно сознанием, логикой.

Павел Иванов писал(а):что такое грех и что такое спасение? Потому что Церковь обсуждается только в этом контексте и без этого нет смысла говорить о нужности Церкви как института.
Не понимаю взаимосвязи и (простите) не верю ни в какое спасение и загробную жизнь... Считаю, что в любом религиозном учении собрана мудрость предков о правилах поведения людей в обществе, чтобы просто не уничтожить друг друга. А форма "устрашения и поощрения" добавлена (в понятном древним людям мифическом виде) для того, чтобы простые люди скорее воспринимали эти правила, потому что без кнута и пряника большинство людей не способны быть хорошими, ибо произошли (извините) не от Адама, а от общего предка с обезьяной и животные инстинкты в природе человека - это и есть тот дьявол, победить которого сознание человека - никак не может окончательно... К сожалению! Даже хорошего, умного и доброго человека! "Бес" всегда может вдруг вылезти из тёмных уголков души, независимо даже от самого человека... Это и есть - единство и борьба противоположностей.

Павел Иванов писал(а):христианство вообще очень просто и невыносимо сложно одновременно. Его нельзя выносить "отдельной темой" в подвале форума. Это, если хотите, вопрос жизни и смерти человека. И когда это обсуждается одновременно с карстовыми озерами, вопросом о бессилии русского народа пред властью и новыми книжками по краеведению... Это моветон, господа.
А что делать? Вообще нигде и никогда об этом не спрашивать и не говорить? И потом, Христос, кажется, ходил из дома в дом, из деревни в деревню, и нигде не отказывался говорить о главном... Не говорил спрашивающим - здесь не место... Спрашивают - отвечай, так, кажется?
Ну, нет желания отвечать, или вопрос кажется сложным - не отвечайте, тут никто никого не неволит. Но вопросы-то от этого - не исчезнут!
Если хотите, можно перевести эту тему в скрытый раздел. Потому что я вовсе не желаю отвращать верующих от веры и пропагандировать атеизм. Но вопросы - есть, и есть желание найти на них ответы... А вот задавать их - некому...

Павел Иванов писал(а):призвать вас, господа, к предельной серьезности в таких вопросах...
Серьёзность не в интонации или в словах, а в значимости ответов для вопрошающего :-) Можно делать крайне серьёзный, нудный и постный вид, но совершенно не интересоваться ответом... А можно и в шутку, как бы дурачась, задать главный вопрос своей жизни, например: "Давай, поженимся?" :-) Умного человека форма не должна сбивать, умный должен видеть суть! И понимать, чем обусловлена форма. Я бы ещё понял, ежели б Вы так на вопрос он незнакомого анонима осторожно среагировали...
Аватар пользователя
Алексей Крючков
Главный модератор
Главный модератор
 
Сообщений: 3159
Зарегистрирован: 24 июн 2010, 19:44
Откуда: Удомля

Re: Непонятки Фомы Неверующего

Сообщение рыбак » 10 ноя 2012, 10:33

Здравствуйте! Извините, что вмешиваюсь...(Я здесь не давно, случайно зашел, зацепило...) Алексей, мне кажется, что Вы прекрасно знаете ответы на свои вопросы. ;) Обсуждение же данной темы инициировано Вами для укрепления в себе "Фомы неверующего".
рыбак
 
Сообщений: 2
Зарегистрирован: 21 окт 2012, 11:04
Откуда: Санкт-Петербург

Допустимы ли сомнения и вопросы? Или за них надо "на костёр"

Сообщение Алексей Крючков » 10 ноя 2012, 11:25

Соглашусь с Вами в том, что вопросы задаются людьми не только для получения ответов, но и для оспаривания чего-то или даже для утверждения чего-то. Соглашусь и в том, что у меня есть своя точка зрения по этим вопросам, поэтому они - не простая просьба разъяснить что-то непонятное, а скорее - высказывание сомнения в существующем общепризнанном порядке, в правильности некоторых "общепризнанных" "истин".

Но иметь точку зрения, свой взгляд, и знать ответ на вопрос - это не одно и то же... Я могу иметь своё представление о чём-то, но ошибаться при этом... Могу сомневаться, и тогда вопрос - это способ обсудить то, в чём сомневаешься. Например, в сказке про голого короля все видели, что король голый, но стеснялись говорить об этом ("задавать вопросы", говоря в контексте данного обсуждения). Поэтому все признавали очевидную ложь... И так часто бывает. Почему любой вопрос, любое сомнение в древних догмах мы всегда воспринимаем, как ересь, за которую смутьяна надо тотчас же отправить на костёр? Но ведь если бы люди не задавали вопросы, то следовало бы до сих пор трактовать древние мифы буквально - что Бог создал мир за 7 дней... И сразу завёл древнерусское летоисчисление "от сотворения мира"... Ведь все эти объяснения придумали люди, а не Бог! А люди - могут ошибаться, разве не так? Поэтому не крамола признать, что что-то в их объяснениях выглядит не логично.
Если эти мои сомнения и вопросы оскорбляют чьи-то религиозные чувства - я извиняюсь и искренне говорю, что не ставил себе такую цель. Ну, не читайте тогда... Как принято детям до 16 лет запрещать смотреть некоторые фильмы. Реальность ведь часто бывает страшной... Но если у меня возникают вопросы, то почему мне нельзя их вообще нигде и никому задавать? Ведь может быть, кто-то поможет найти ответы на них? Или наоборот, утвердиться в собственной правоте?

Ведь если исходить из представления о том, что Бог создал человека, то и сознание человека тоже создал он же! Наделив нас способностью думать. А раз нам дано что-то, то мы должны этим пользоваться! Любой орган, любая способность без употребления атрофируются. Поэтому не надо бояться "крамольности" мыслей, сомнений. Истине никакие сомнения не страшны, ибо поиски иных вариантов ответов приведут лишь к убеждённости в правильности истины! Появляются вопросы - надо искать на них ответы!

Поэтому на сегодня я могу сказать и утвердительно: я считаю, что представление о том, что человек - раб божий - навязано священниками, а не Богом (если он есть). Ибо выгодно им. Обоснования обратного я пока не видел и не слышал ни от кого. А догмам я, извините, ну просто не верю вслепую.
Аватар пользователя
Алексей Крючков
Главный модератор
Главный модератор
 
Сообщений: 3159
Зарегистрирован: 24 июн 2010, 19:44
Откуда: Удомля

Re: Непонятки Фомы Неверующего

Сообщение рыбак » 10 ноя 2012, 13:53

Алексей, никоим образом Вы не оскорбили мои религиозные чувства, тем более, что религия и ВЕРА, -"две большие разницы".
Истину в данном вопросе, как мне кажется, не может знать никто. Верно, у каждого свое мнение, которое он отстаивает. Должно произойти что-то из ряда вон..., чтобы человек поменял отношение к чему- либо. Я крестился сам в 30 лет. Православие, - вера моих предков, но и "язычество", как называют попы, тоже.
История же, наука коварная...Сам теперь сомневаюсь, да еще часы патриарха за 50 000 баксов и "нанопыль" добавили сумбура в мозгах.
По сотворению Мира..., читал, что подписание мирного договора (сотворение мира) после грандиозной битвы дало начало новому летоисчислению.
рыбак
 
Сообщений: 2
Зарегистрирован: 21 окт 2012, 11:04
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Непонятки Фомы Неверующего

Сообщение Татьяна Демидова » 10 ноя 2012, 21:24

Алексей Борисович, я думаю, что Вы прекрасно знаете ответы на свои же вопросы. Конечно же любая религия - это плод именно ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО разума. Основные монотеистические религии преследует вполне конкретные цели, а именно обретение власти и возможности управления массами. Управлять рабами всегда проще, поэтому и надо внушать приверженцам религии их ничтожность. А Вы читали статейку вот эту http://psyfactor.org/lib/religion.htm ? Мне кажется неплохо изложено почему религиозные учения так распространены, для чего нужны религиозные обряды и почему люди к ним так восприимчивы.
Аватар пользователя
Татьяна Демидова
 
Сообщений: 139
Зарегистрирован: 04 июл 2011, 00:39
Откуда: Конаковский р-н, с.Свердлово

След.

Вернуться в Религия

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1