Непонятки Фомы Неверующего

Обсуждение религиозных и околорелигиозных философских вопросов.

Модератор: Алексей Крючков

Re: Непонятки Фомы Неверующего

Сообщение Павел Иванов » 10 ноя 2012, 22:42

Очень любопытный текст, познавательный. Правда, во всех случаях совершается одна очень характерная подмена - понятие более высокого порядка, как, например, та же сложноорганизованная социальная жизнь, к которой, как справедливо говорится, приводит религия, подается как желаемое благо. Это такой своеобразный социальный ламаркизм - то есть типа корова желает бодаться, а потому отращивает рога, человек желает более эффективно адаптироваться к окружающей среде, а потому создает религию. Но обезьяна прекрасно адаптирована, но ей не нужна религиозность. Тогда признается, что мутация мозга одного индивида дает такой удивительный скачок развития, что вся популяция переходит на новый, более сложный этап... Но не получается тот самый скачок, вниз - пожалуйста, в сторону упрощения, вверх - никак. В общем, вопросов много, и, поверьте, если бы человек мог доказать, что Бога нет, он бы это сделал, это несомненно востребованный заказ :D Не получается, как не получается и обратное.
Я сегодня писал с утра, но, по стечению ли обстоятельств или еще почему, но текст не поставился. Не очень складно писать о том, о чем нужно говорить, и долго. Может быть мы попробуем понемногу разобраться? Тем более, я читаю и понимаю, что дело заходит с антиклерикализма, в нынешнем обществе ожидаемого - я понимаю причины этого - на настоящий атеизм или, что хуже, язычество. Атеистов честных я уважаю, язычников - извините, нет.
Дело в том, что настоящее язычество вообще не интересуется ни человеком и его судьбой в глобальном плане, ни его поведением - ни антропологией, ни этикой. Первоначально стоявший у нас вопрос "раб или сын Богу (богу) человек" справедливо ставить не в каждой философской системе. Тезисно это так:
1.Человек интуитивно ощущает свою свободу, то, что его свобода - его сущностная характеристика. Если человек не обладает свободой воли, он не человек.
2.Человек знает свою немощь, знает свою ограниченность (во времени и пространстве), смертность, тленность (подверженность болезням) и страстность (подверженность низменным помыслам). Имея все это как данность, осуществление свободы воли ограниченно и искажено - оно часто осуществляется во вред человеку же.
3.Что с этим делать? Можно или отменить человека как мыслящего субъекта, путем определенной медитативной практики (буддистский вариант) - это тоже осуществление свободы, хотя и самоубийственное, или признать, что существующее положение является ненормальным и попытаться с этим бороться. Это уже иудео-христианская традиция (в этой же традиции существуют и ислам, хотя он, в данном случае, неинтересен, и европейский атеизм). От языческой мысли в ней есть тоже кое-что, но не религиозное, а философское - а именно доблесть и подвиг, для античного философа или героя проявление свободы - это самоубийство, доблесть не стать рабом. Христианство это несколько усложнило - доблесть и подвиг понести крест (ради чего - давайте отдельно поговорим).
Ну, вот, очень кратко для начала. Понимаю, что наверняка слишком кратко, какие-то вещи можно уточнить. Но вопрос был о рабстве и свободе человека. Ответ сложен - человек свободен, но практически не может воспользоваться своей свободой, как разве для того, чтобы убить себя. От Бога человек свободен, если понимать под Богом любящую человека Личность, уважающую человеческую свободу (так говорит христианское учение), от богов - зависим, точнее, и боги и люди в язычестве зависимы от безличного мирового закона, который слепо создает и разрушает все в мире.
Только я вас умоляю, господа, не связывайте собственную лень додумать до какого-то итога пункты 1 и 2 по недосугу или неопытности, с тем, что попы уроды. Попы разные бывают, вечные вопросы от этого не меняются.
Аватар пользователя
Павел Иванов
 
Сообщений: 707
Зарегистрирован: 26 июл 2010, 13:06
Откуда: Тверь

Re: Непонятки Фомы Неверующего

Сообщение Алексей Крючков » 11 ноя 2012, 22:21

Меня иногда справедливо критикуют, что меня здесь слишком много... Это действительно так, и я стараюсь писать и отвечать поменьше, но иногда мне кажется неуважительным не отвечать на вопрос собеседников. Как быть? Не знаю...

Татьяна Демидова писал(а):Вы прекрасно знаете ответы на свои же вопросы.
Увы, нет. Если бы я не сомневался в чём-то (даже в силу своей умственной ограниченности), то я бы не спрашивал. Кроме того, иногда вопрос - это более мягкая форма возражения чему-то, форма недоумения, попытка получить хоть какое-то обоснование того, что кажется очевидно нелепым... Это как если бы тот мальчик из сказки не утверждал, а спрашивал вслух: "А ведь король-то - голый?" :-)

Татьяна Демидова писал(а):любая религия - это плод именно ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО разума. Основные монотеистические религии преследует вполне конкретные цели, а именно обретение власти и возможности управления массами. Управлять рабами всегда проще, поэтому и надо внушать приверженцам религии их ничтожность.
Мне кажется, всё несколько сложнее. Говорить, что религия - лишь орудие порабощения низов - слишком примитивно, и вот почему.

1) У большинства людей, особенно в состоянии слабом (возраст, болезни, бедность, неудачи, угнетение и т.п.) существует "душевная" потребность в религии, как в утешении... И действительно: все мы смертны, все подвержены болезням, все сталкиваемся с насилием, обманом, предательством... Человек - слаб, а жизнь - слишком жестока. И в этом - огромная положительная роль религии, как своего рода психотерапии... Как способа примирить сознание с жестокой реальностью. Этот способ всё же гораздо лучше, чем алкоголь, наркотики... Скажете: любой обман - плох? Увы, не соглашусь... Есть обман и во благо, во спасение, в утешение... Представьте онкобольного при смерти. Если дать ему надежду на загробный мир - разве это плохо? Облегчить страдание слабому, когда ничем помочь уже совсем нельзя... Ведь именно для того же мы используем анальгетики (и даже наркотические) при запущенной онкологии... В общем, религия исполняет функции милосердия в обществе.

2) У общества в целом (не только у власти) объективно есть необходимость в неких моральных правилах сосуществования людей в сообществе, и не просто правилах, но и мотивации в их соблюдении: в неких действенных "кнуте и прянике". Без этого начнётся беспредел, хаос... Любая религия берёт на себя эту функцию "социального модератора" в обществе. Хорошо ли, плохо ли - другой вопрос, но лучше этого в истории инструмента для этой функции - не было... Коммунисты попробовали, делая ставку на сознание человека, но их результат получился не лучше, чем у религии, а лицемерия и двойной морали - ничуть не меньше.

Что же касается использования религии для подчинения низов (для государства, прежде всего, да и для самой церковной организации) - то да, это, увы, было везде и всегда, есть и будет... И с этим ничего не сделать. Но я бы из-за одного этого минуса не отвергал религию, как вред. Пользы от неё все же больше, это - гениальное изобретение человечества (или чего-то "свыше" :-) ). Тут я бы применил коммунистический лозунг: "каждому - по потребности". Ибо, как и любое гениальное знание, она может быть использована людьми как во благо, так и во вред... Атомная энергетика, генетика и т.п. Мы же не отвергаем атомную энергетику из-за Хиросимы и Чернобыля?

При этом, заметьте, вопрос о существовании Бога и какого - я вообще выношу за скобки и не рассматриваю в данном случае. Т.е. о пользе религии я в данном случае говорю с позиции чистого атеизма!! Понятно, что с позиции любого верующего вопроса о пользе религии вообще ставить нельзя!

Татьяна Демидова писал(а):А Вы читали статейку вот эту http://psyfactor.org/lib/religion.htm ? Мне кажется неплохо изложено почему религиозные учения так распространены, для чего нужны религиозные обряды и почему люди к ним так восприимчивы.
Посмотрел. Спасибо. С уклоном в биологию, и хоть я кончал мед., но всё же считаю, что сложновато написано... Любую умную вещь можно изложить просто и понятно. Это не мои слова, это мне один физик про нейтрино рассказывал, а когда я удивился, что он "так просто" всё мне объяснил, он мне это и выдал. :-) Здесь же изложено трудновато, на мой взгляд.

Я Вам в ответ другую ссылку дам. Там проще, но гораздо жёстче... http://www.reactioner.com/articles/608.html Пару ярких цитат оттуда, для рекламы. Но сначала дам предупреждение, как о фильмах для детей до 16 лет: это - очень жёсткая статья. Людям верующим я бы не советовал её читать вообще... Она может нанести Вам неприятные впечатления. Не читайте и цитаты ниже.

"Мы - животные. Животные с развитым мозгом и сложной центральной нервной системой. У нас те же принципы, что и у других животных. Основные: размножение и борьба за выживание. ... Отсюда вся деятельность мужчины сводится к тому, чтобы привлечь самку и подавлять противников, смысл – размножаться и биться; ... Любая деятельность сводится сюда. Борьба и подавление – это преимущественно мужской инстинкт"

"Почему «власть предержащие» не думают о своем народе? Потому что это бред: вы хоть раз видели, скажем, гиббона, который добровольно отдает свой выводок другому самцу? Малые группы, такие как семья, например, еще держаться вместе, но большие объединяются только на время общей опасности. "

О религии: "Чтобы победить противника, необходимо использовать кулаки, локти, ноги, колени, уходить в борьбу, ломать конечности. Но побеждает, как известно, хитрый. Если я внушу своему противнику, что ненужно использовать эти приемы по каким либо причинам, то победить его будет несложно. ... Так и появились слова нравственность, духовность, так появилась религия. Религию можно разделить на собственно религию и церковь. Церковь – это те самые хитрые особи."

"Так называемые истинно верующие, ... монахи («истинные») – это самые слабые особи, идеальная реализация задач системы. Они же поддерживают эту систему и усугубляют, чтобы найти и подавить тех, кто слабее их. ... ни одна религия не направлена на бунт, на обособленность и самостоятельность суждений, а только на смирение, любовь к ближнему, не сопротивление насилию "

"Самые слабые особи – те, кто следует любви к Богу, ко всему человечеству. Когда вокруг человека нет никого, он начинает подавлять самого себя, появляется наказывающий за бесчисленные грехи Бог, у других появляется депрессия, суицид, в следующей крайности онанизм и извращения. Проверьте: ни среди гомосексуалистов, ни среди так называемых верующих, тесно следующих за канонами своей религии, нет сильных личностей и борцов, это слабейшие особи."

Подчеркну: я не пропагандирую эту статью, эти взгляды и не считаю её истиной в последней инстанции, но считаю, что она всё же в чём-то права... А дальше - пусть каждый думает сам...
Аватар пользователя
Алексей Крючков
Главный модератор
Главный модератор
 
Сообщений: 3224
Зарегистрирован: 24 июн 2010, 19:44
Откуда: Удомля

Re: Непонятки Фомы Неверующего

Сообщение Павел Иванов » 11 ноя 2012, 23:54

Ну, жестче и обнаженней, чем Ницше, проблему человеческого происхождения происхождения религии не раскроет уже никто. То, что Вам, Алексей, кажется очень жестким, на самом деле Фридрихом Вильгельмовичем сказано куда четче и литературней. Ну, хоть "Заратустру" почитайте или "Антихриста" - сильнее не написать. Но в чем достоинство Ницше - он свои мысли додумывал до конца, а не удовлетворялся приятным ощущением, что раз Бога нет, то все дозволено и можно спокойно идти обжираться и блядствовать.
И, добавлю, что ни один философ не произвел (в России точно, в Германии - не знаю) такого количества православных самой высшей пробы. В том числе тех, кто шел за веру в концлагеря и на смерть в советские годы. Об этом тоже стоит подумать. А статейки эти... я-то как раз нашел текст этого А. Маркова излишне простым, даже примитивным. Ну, а то, что "изучение религии методами науки началось относительно недавно..." - просто соврамши сей господин, ибо сколько европейская наука существует, столько пытается изучить религию. Лет пятьсот-шестьсот точно. И "уже получены результаты" :D , но все остается как и прежде.
Человеку дан очень сложный опыт - познания мира, себя самого, своего социального бытия. Этот опыт богаче любой схемы, которая предложит религии: "знай свое место, дура". То есть место то можно ей указать, можно даже засунуть туда все религии, но буддизм и христианство - не влезут. Разумеется, речь не идет о бытовой форме религии, в которой к умирающему приходит жрец этой религии и просто утешает, держит за руку, что-то говорит. Такой опыт довольно понятен, для иллюстрации его возьмите хотя бы поступки героев фильма "Апокалипсис" Гибсона - в ситуации близости смерти не обязательно нужна религия, достаточно просто человечности, семейных чувств, что ли. А вот именно опыт Иного - этот опыт есть или его нет совсем. И если он есть, вряд ли возможно убедить адепта в чем-то, да и не нужно убеждать. А если этого опыта нет - стоит просто сказать себе: я этого не понимаю, но не моего ума, может быть со временем пойму.
Аватар пользователя
Павел Иванов
 
Сообщений: 707
Зарегистрирован: 26 июл 2010, 13:06
Откуда: Тверь

Re: Непонятки Фомы Неверующего

Сообщение Алексей Крючков » 12 ноя 2012, 13:12

Павел Иванов писал(а):сложноорганизованная социальная жизнь, к которой, как справедливо говорится, приводит религия
Ну, допустим, к сложной организации социальной жизни приводит отнюдь не религия... Хотя религия вносит свою лепту в усложнение этой жизни :-)

Павел Иванов писал(а):я читаю и понимаю, что дело заходит с антиклерикализма, в нынешнем обществе ожидаемого - я понимаю причины этого - на настоящий атеизм или, что хуже, язычество.
Пал Сергеич, пишите проще и прямее: это Вы меня в язычестве и антиклерикализме подозреваете, или кого-то другого? :-) Если меня, то не соглашусь ни с тем, ни с другим.

Павел Иванов писал(а):"раб или сын Богу (богу) человек" Ответ сложен - человек свободен, но практически не может воспользоваться своей свободой
Пал Сергеич, чё-тта Вы написали сложно и непонятно... Шопенгауэр говорил: "кто ясно мыслит - ясно излагает". У Вас тут ясно - не получилось, по крайней мере, для меня, как читателя.

2) Более того, из того, что свобода действий человека ограничена, вовсе не следует то, что Бог создал человека, как раба для себя! Да и вообще - существования Бога не следует! Я купил машину, в ней есть функции, которыми я не пользуюсь, но это не значит, что я - "раб" конструктора этой машины!

3) К тому же Вы вообще не рассмотрели ни одного аргумента в обоснование моей позиции, ни на один из них не ответили. Это не серьёзная дискуссия!

4) Я Вам в ответ приведу более понравившуюся мне цитату, только автора называть не буду: "признать себя сыном Божьим всем страшно, потому что, наверное, это очень ответственно. Как хорошо спокойно жить по указке хозяина и не нести ответственности... Сын - это другое, он, прежде всего, свободен, свободен в своих поступках и намерениях. Однако он понимает свой долг перед отцом и по своей воле не допустит со своей стороны недостойного поступка. А если он всё же заслужил по глупости наказания, то примет его со смирением и раскаянием, чего не скажешь про раба."
Аватар пользователя
Алексей Крючков
Главный модератор
Главный модератор
 
Сообщений: 3224
Зарегистрирован: 24 июн 2010, 19:44
Откуда: Удомля

Re: Непонятки Фомы Неверующего

Сообщение Алексей Крючков » 12 ноя 2012, 13:25

Павел Иванов писал(а):в чем достоинство Ницше - он свои мысли додумывал до конца, а не удовлетворялся приятным ощущением, что раз Бога нет, то все дозволено и можно спокойно идти обжираться и блядствовать.
Это на кого намёк? Из того, что Бога нет, вовсе не следует, что всё дозволено! Это только для низшего сознания есть только две мотивации поступков: кнут и пряник. Но в мире не только такие люди живут!
И не надо "приватизировать" мораль, как принадлежность только религии! Религия может увязать мораль с кнутом и пряником, через страх наказания и обещание поощрения. Автомат и надсмотрщик тоже могут это сделать, причём, проще и эффективнее... Но подлинно морален человек только тогда, когда поступает по совести не из-за страха или ожидания награды, а из-за осознания необходимости именно такого поведения. И такого осознания, боюсь, ни одна религия дать не способна. В принципе.

Павел Иванов писал(а):опыт Иного - этот опыт есть или его нет совсем. И если он есть, вряд ли возможно убедить адепта в чем-то, да и не нужно убеждать. А если этого опыта нет - стоит просто сказать себе: я этого не понимаю, но не моего ума, может быть со временем пойму.
Тут я согласен. У меня этого опыта нет.
Но исходный вопрос я поставил не об этом (не о том, есть ли Бог "на Марсе"), а о противоречиях, нелогичностях в аргументации самой православной религии по частному вопросу. Т.е. я не задевал основ ничьей веры, я задел лишь "процедурную тонкость", примерно такую же, как сколькими перстами креститься :-)
Аватар пользователя
Алексей Крючков
Главный модератор
Главный модератор
 
Сообщений: 3224
Зарегистрирован: 24 июн 2010, 19:44
Откуда: Удомля

Re: Непонятки Фомы Неверующего

Сообщение Павел Иванов » 12 ноя 2012, 19:46

Да, жалко, что возможности письменного ответа ограничены. Не получается написать трактат, а изложить в одном предложении то, ради чего люди идут на костер...
Все же я могу попробовать излагать по чуть-чуть, и в рамках этого "чуть-чуть" отвечать на вопросы.
О свободе и рабстве человека написаны сотни если не тысячи хороших книг. И сказать, что кто-то смог дать ответ, после которого снимаются вопросы - нельзя. Свобода, как я уже говорил, дается нам в опыте самопознания. Мы, начиная думать "кто я, откуда пришел и куда ухожу", неизбежно понимаем, что вопрос этот задается свободным субъектом - для раба свобода мыслить невозможна. Вообще, что такое свобода? По-моему, это способность мыслить и поступать исходя из своей внутренней мотивации, "самобытийствование" если говорить умно. Хотя бы иногда свободные поступки и мысли возможны, человек в силах сопротивляться обстоятельствам. Древние видели в этом его богоподобие, если нам кажется, что называть его так - старомодно, можно так не говорить. Человек, был бы полностью свободен, если бы он не был де факто рабом своих же страстей и страхов. Из последних сильнее всего страх смерти, но есть много и других. Так я говорю понятнее?
О связи и не-связи религии и морали тоже написаны горы книг, и установить, какая позиция безусловна, не удастся. Эмпирически не наблюдается общества с моралью без религии, а религия дает скорее систему табу, чем систему положительной этики. Но религии бывают разные.
Связывать основание религии с "заговором жрецов" - безусловно нельзя, но об этом уж точно нельзя говорить в двух словах. Священнику, как правило, не нужно подводить богословскую базу под свою личную диктатуру на приходе. Она и так получается без проблем, при условии готовности прихожан служить ему преданно и верно. Но с основами той или иной религии это никак не связано. Так бывает в любом коллективе, претендующем на некоторую семейственность и тесные контакты на душевном уровне.
Аватар пользователя
Павел Иванов
 
Сообщений: 707
Зарегистрирован: 26 июл 2010, 13:06
Откуда: Тверь

Re: Непонятки Фомы Неверующего

Сообщение Павел Иванов » 13 ноя 2012, 01:25

Я как-то надеялся, что термины могут быть понятны, но, видимо, лучше не употреблять жаргонные слова. Тем более, что сам давал слово в кругу друзей не употреблять всуе специальной терминологии. Но иначе приходится все разжевывать и крутиться вокруг да около. Вы не замечали, господа, что наш язык здесь сам предлагает путь сравнений, метафор, образов литературных? В русском языке очень трудно выражаться точно. Там, где немец или латиноязычный автор отчеканит ясную философскую мысль, русский напишет стихотворение (слава Богу, если не роман) - с одним результатом :) Кроме того, всеми нами владеет привычка употреблять слова в каком-то своем контексте, со своим толкованием, и мы не задумываемся, что для других контекст другой и толкование термина другое.
Почти каждая фраза о религии очень скоро перерастает в спор о словах - они очень плохо привязаны к единым для всех нас смыслам. Тот же термин "раб" (ничем особенно не плохой в традиционной культуре и в Евангелии - там употребляются выражения и "раб неблагодарный", и "раб добрый и верный" - и второе не реже, чем первое и в крайне положительном контексте, это почти синоним слова "сын"), у нас обычно употребляется в таком контексте - парий, лузер, шудра, ничтожество, бессловесная скотина. И далее: мы не рабы, рабы не мы и т.д. Поскольку мы со школы воспитаны в психологии, идея которой такая: "мы (наши предки) прежде были рабами (при царях, первобытно-общинном строе, злых большевиках), но нас освободили (или продолжают освобождать (технический прогресс, развитие науки и культуры, просвещенная европа и т.д.)". Неважно, кто поработил (меняются злодеи), неважно, кто освободил (меняются герои) - остается схема. Это называется "парадигма мышления" - и она-то не дает нам понять базовых понятий иной культуры. Так, для нормального европейца буддистский опыт - мерзость и глупость, для азиата - то же самое - христианство. Если в религиозной (христианской) парадигме подчинение Богу - свобода, то доказывать нерелигиозному человеку этот несомненный факт - дохлый номер. Спорить с людьми, у которых парадигма кристаллизовалась - почти бесполезно. Но о свободе во Христе говорить с человеком совсем не знакомым с этой литературой трудно, я хотел начать со свободы вообще - гляжу, не получается...
О посредниках. В нашей культуре, с ее подспудной ненавистью к посредникам экономическим (ненавистью, идущей от советской воспитанной долгим муштрованием ненависти к "спекулянтам") почти неизбежна ненависть к посредникам в сфере религиозной. Это ожидаемо при условии некоторого спада доверия к Православной Церкви, которую мы наблюдаем сейчас. Кроме того, здесь тенденция мировая. Средние века вопрос о посредничестве в религии даже не ставили - в силу "естественности" тогда иерархического общества. В наше время иерархии в обществе нет, есть зато тьма атомарных индивидов, каждый за себя. И традиционные религии с огромным трудом находят свою нишу в этом разрозненном до предела обществе. То есть церковь не откажется от священства - Алексей Намзин совершенно верно заметил, что тут вопрос мистической передачи апостольского преемства - догмат об "апостольской" Церкви лежит в самой сути Православия. Но он тяжел для понимания современным человеком. Увы...
Не знаю, прочитаете ли вы мои трактаты. Как еще объяснить?
Аватар пользователя
Павел Иванов
 
Сообщений: 707
Зарегистрирован: 26 июл 2010, 13:06
Откуда: Тверь

Re: Непонятки Фомы Неверующего

Сообщение Павел Иванов » 13 ноя 2012, 15:05

Вот я плохо с языками дружу, сразу признаюсь. :( Но мне важно было не опустить свой роднной язык. Мне хотелось сказать, что для универсальных категорий он не очень хорошо подходит. Особенно если термины не оговорены. Это не удивительно с нашей богатой традицией литературы и - прямо скажем - хилой традицией богословия и философии. Приходится вести дискуссию, поминутно думая: как поймет тот или иной, кажущийся тебе совершенно ясным термин, твой собеседник.
Не в укор говорю, потому что сам мало способен к нормальной строгой речи.
Насчет "самобытийствования" ;) Это Лосева почитайте, или Бибихина. Там такие слова употребляются, что как будто дышишь не воздухом, а густым сиропом :D
Аватар пользователя
Павел Иванов
 
Сообщений: 707
Зарегистрирован: 26 июл 2010, 13:06
Откуда: Тверь

Re: Непонятки Фомы Неверующего

Сообщение Алексей Крючков » 13 ноя 2012, 22:04

Давно замечал, что вопросы к верующим о противоречиях в их вере - бесполезны. Верующие никогда не слышат вопрошающего сомневающегося и упёрто бубнят что-то своё, путанное и заумное, по своей программе "разъяснений", заложенной в их головы, глядя при этом в сторону, чтобы не сбиться с заученных формулировок... Они НЕ МОГУТ (не вправе) усомниться ни в одном из догматов своей веры (это только церковным начальникам дозволительно коллегиально изменять какие-то догматы и правила под давлением жизни и научных открытий), поэтому в силу этой ограниченности дозволенных пределов своего мышления они не могут (не способны) понять сомневающегося. И в этом они мне напоминают продавцов в магазине, которые на вопрос типа о дате производства продукта, заученно отвечают: "свежий! только вчера привезли!" Продавцы запрограммированы продавать, они не запрограммированы анализировать (и уж тем более - признавать!) недостатки своего товара. Проповедники - так же, запрограммированы лишь разъяснять (рекламировать) свою веру, но не запрограммированы сомневаться в ней, в её изъянах и противоречиях... Сомневаться - это ж грех!! :-) Это как в древнем фильме "Москва-Кассиопея" рядовые роботы-охранники перегорали от "мозгового" перенапряжения от вопроса, на который не были запрограммированы: "А и Б сидели на трубе, А - упала, Б - пропала, кто остался на трубе?"

Ладно, не буду я мучить вашу нравственность и искушать каверзными вопросами. Это - бесполезно. :-) Остаёмся каждый при своём.

В заключение хочу только процитировать один стих Е.Евтушенко, который мне кажется близким к этой теме.
"Бог боролся с Яковом во мраке.
Бог велик, а Яков - худ и мал.
Яков - победил, но после драки
Он всю жизнь отчаянно хромал...

Этот скажет слово, что отрубит!
Тот - умрёт в пороховом дыму.
Бог того всего сильнее любит,
Кто сопротивляется ему!

И горят библейские созвездья,
Освещая торные пути.
Есть одна дорога благочестья -
С Богом в рукопашную сойтись!

Силы неба на хвалу не падки,
Пусть в мольбе склоняется левит...
Богоборец, только в смертной схватке
Светлый Бог тебя благословит!"


Так что пусть каждому достаётся своё. Кому - рабская жизнь на коленях и скорбь с рождения о грядущей старости и смерти, а кому - свобода мысли и свобода поступков, и самоограничение (без которого невозможно прожить в обществе) - не "из-под палки" страха, а осознанное, какое только и может быть истинно свободным...
Аватар пользователя
Алексей Крючков
Главный модератор
Главный модератор
 
Сообщений: 3224
Зарегистрирован: 24 июн 2010, 19:44
Откуда: Удомля

Re: Непонятки Фомы Неверующего

Сообщение Балаблиха » 13 ноя 2012, 23:22

Браво!
Аватар пользователя
Балаблиха
 
Сообщений: 319
Зарегистрирован: 19 июл 2012, 11:02
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Непонятки Фомы Неверующего

Сообщение Павел Иванов » 14 ноя 2012, 13:39

Алексей Борисович, ну что ж Вы верующих так и продолжаете причесывать рабами да рабами :) Да еще запрограммированными. Я всю свою юность искал, какая вера правильная, и всё, о чем Вы пишите, мне очень знакомо.
Успокойтесь, Вы свободный гражданин, я свободный гражданин. Просто гражданская свобода не совсем то же, что свобода в религии.
Вы, вероятно, понимаете свободу как свободу сомневаться в догматах? И это понимаете под сопротивлением Богу, которое приветствуется и в Библии и поэтом?
Но не о догматах же спор, а о человеке как свободном субъекте. Догматов же об обычном человеке, нас с Вами между прочим, совсем нет - все догматы об одном Человеке - Христе. Если Вы считаете, что Христос не сомневался, не колебался, и вообще вел себя как раб по отношению к кому-либо (и Богу включительно, которого Он зовет Отцом) - то это неправда, и за примерами можно далеко не ходить.
Принимая крещение, Вы, например, принимаете Христа, во всем его величии, простоте и сложности. Принимаете свободу Христа по отношению к миру. Согласитесь, Его позиция по вопросам власти и общества очень импонирует и она, эта позиция - никак не рабская. Но в крещении Вы принимаете и зависимость Христа - в его согласии на распятии. Евангелие тут предельно подробно описывает, чего Ему это согласие стоило. Как раб Христос пошел на Крест? Не думаю. Вот вокруг этого можно и поговорить.
Спорить о догматах о Христе, по-моему, неинтересно. Догматы определялись последний раз веке в VIII, если я не ошибаюсь, и именно не менялись, а уточнялись, что-то не помню, чтобы менялся на 180 градусов хоть один. Все, что не о Христе - не догматы, а богословские мнения, о которых спорить никому не зазорно, лишь бы глупость спорящих не вылезла раньше, чем надо. А все, что можно было выдумать еретического о Христе, давно уже выдумано. :lol: Остается или что-то признать или уж вообще от Него отречься (избави нас Бог от этого!)
Чтение предлагаемой Алексеем Намзиным литературы - поддерживаю на все сто. Прекрасная литература. Особенно если не упрощать ее пересказами и сокращениями.
Что ж я сложного говорю? И где искушения? Не понимаю.
Трудность языка - не обязательно не понимание автором темы. Иногда это трудность темы. ;)
Аватар пользователя
Павел Иванов
 
Сообщений: 707
Зарегистрирован: 26 июл 2010, 13:06
Откуда: Тверь

Re: Непонятки Фомы Неверующего

Сообщение Татьяна Демидова » 15 ноя 2012, 14:21

Алексей Крючков писал(а):Ладно, не буду я мучить вашу нравственность и искушать каверзными вопросами. Это - бесполезно. :-) Остаёмся каждый при своём.


Вот это самое правильное решение, потому что попытка получить ответ на такой вопрос, как мне кажется, была изначально обречена. Пока не доказано объективное существование бога, судить о его поступках, о том, что он от людей требует и о том, каковы его характеристики (всемогущий, добрый и т.д.) и соответственно кем является богу человек рабом или сыном, мы можем лишь исходя из субъективного мнения адептов той или иной веры, религии. А это всего лишь мнение ЛЮДЕЙ, причем применительно к большинству религий, людей древних, ограниченных в познаниях. ВЕРА, потому и называется верой, что она не требует логических объяснений, не требует доказательств, а требует лишь ВЕРИТЬ, что истина - это то, что написано в тех или иных священных книгах и др. Именно поэтому верующие физически не смогут дать ответ, удовлетворяющий неверующих, либо сомневающихся. Ведь любому скептику нужны четкие и объективные доказательства, которых ни в одной религии нет и быть не может.
Ну да я не об этом хотела написать. Раз уж появилась тема , в которой можно задавать такие вот разные вопросы., то мне хотелось бы тоже задать тут вопрос, который не то, чтобы не дает мне покоя, но все-таки, интересует.
Вопрос конечно же в основном для людей верующих.Заранее прошу прощения, может я не очень хорошо сумею сформулировать, в силу довольно жалкого состояния моего писательского таланта.А еще когда осознаешь, что на этом форуме люди все сплошь талантливые, за плечами которых изданные книги, множество статей, так и вообще делается неудобно :oops: , так что не судите строго

Итак: С позиций русской православной церкви какой из нижеприведенных типов людей является более достойным(ну или скажем православному ближе по духу, что ли) :
1. Иноверец, который строго соблюдает все каноны своей веры и кроме того, не нарушает основных принципов общечеловеческой морали и соответственно не нарушает большинство христианских заповедей. При этом, верит в СВОЕГО бога.
2. Атеист, который также всю свою жизнь не нарушает принципов общечеловеческой морали и большинство христианских заповедей (никого не убил, не ограбил, не обездолил, в быту скромен, не делает культа из денег,не пьет, не курит и т.д., в меру своих сил всю жизнь старается помочь людям, причем бескорыстно). При этом, естественно в бога не верит, в церковь не ходит и т.д.
3. "Новый русский", который нажил свой капитал не совсем честным путем (включая возможно даже убийство людей, их моральное уничтожение и т.д.), живший "на широкую ногу" (золотые унитазы, бриллиантовые ошейники для собак), позволяющий себе многие излишества (алкоголь, девочки, азартные игры и прочее). При этом дома у него иконостас, он регулярно жертвует на храмы, периодически посещает службы, носит на шее огромный золотой крест(ну это я в шутку про большой и золотой), считает себя человеком верующим.
4. Священнослужитель, который периодически грешит , причем тяжелыми грехами (не секрет, что среди современных священнослужителей много геев, есть и педофилы, кроме того, есть люди алчные, лживые и т.д.). Прошу верующих не воспринимать это как попытку очернить всех священнослужителей. Мне очень хорошо известны примеры прекрасных священников и речь здесь не о них , а именно о самом худшем варианте, потому что именно этот вариант более всего подходит для моего вопроса.ну так вот, при этом как и любой священнослужитель, вот этот нелицеприятный субъект все же служит в храме, естественно считает себя верующим , более того, выполняет функции посредника между верующими и их богом.
5. Маньяк, убивший множество людей, причем убивший их зверски, который однако во время отбывания пожизненного заключения, , увешал всю камеру иконами и все свое свободное время проводит в молитвах (это я прям картинку из телепередачи срисовала)

Ну пока, я думаю, хватит типажей ;). Вот такой вопрос от очередного ФОМЫ НЕВЕРУЮЩЕГО :D
Аватар пользователя
Татьяна Демидова
 
Сообщений: 139
Зарегистрирован: 04 июл 2011, 00:39
Откуда: Конаковский р-н, с.Свердлово

Re: Непонятки Фомы Неверующего

Сообщение Павел Иванов » 16 ноя 2012, 12:21

Татьяна, добрый день!
Ответить на Ваше письмо по всем упомянутым вопросам для меня очень просто - гораздо легче, чем вести дискуссию об антропологии :)
Я думаю, Вы предполагаете мой ответ.
У Церкви как организации нет мнения по общим таким типажам, как Вы обрисовали. Нет, потому что едва ли Церковь может отменить милосердие Божие по вопросам прощения или наказания. То есть, конечно, протоиерей Чаплин может высказать предположения о спасенности 49 или 51 или вообще 0,000000.....1 % человечества. А святые же говорили: все спасутся, я один погибну, ибо нет грешников хуже меня.
Лично я полагаю, что в каждом из этих типов Бог может найти, что спасать. Я не знаю, как это будет - и как может быть спасена душа, которая не хочет спастись. Но я не могу ничего судить за Бога, я не вижу глубин души другого человека так, как, насколько я полагаю, видит Бог. Практически для Церкви ценнее всего они именно в той последовательности, в которой Вы их обрисовали - то есть степень "неправославности" души идет по повышающейся от первой позиции до последней. Что это означает практически. Едва ли по факту (не по свидетельству о крещении) состоят в Церкви священник-гомик и педофил или чиновник-кровопийца и безжалостный вор, что бы они сами про себя не думали, а о последней категории вообще не берусь судить. Так вот, при условии обращения в православие первых двух типов людей (что я видел не однократно) они остаются добрыми, адекватными, сохраняют способность к радости от переживания веры. Три последние категории людей, если они осознают свою порочность, начинают что-то делать, пытаться исправиться - сохраняют в вере тяжелейший надрыв и лучше, если в дальнейшем будут минимально социализованы - то есть не будут никаких должностей в Церкви занимать, никого не будут учить, и вообще, станут жить тихо. Тогда для Церкви приемлемы и последние три категории - мы же не имеем с Богом прямого телефона, что вот такого-то не брать, он все, безнадежен. Приходится брать и таких, хотя по-человечески, лучше их в Церкви никогда не было, даже когда они "обращаются".
Вот как-то так...
Аватар пользователя
Павел Иванов
 
Сообщений: 707
Зарегистрирован: 26 июл 2010, 13:06
Откуда: Тверь

Re: Непонятки Фомы Неверующего

Сообщение Татьяна Демидова » 16 ноя 2012, 14:52

Павел Сергеевич, спасибо!Я уж и не надеялась, что кто-нибудь ответит. Я в принципе хотела понять какой из грехов в понимании РПЦ более тяжкий: неверие, вера в иного бога или все те грехи, которые я там ниже привожу. Я это спросила тут не просто из праздного любопытства. На различных форумах я видела такую точку зрения верующих, что любой маньяк, убийца, вор ,который однако уверовал и молится гораздо лучше атеиста или иноверца. Вот и захотелось спросить тут.
Аватар пользователя
Татьяна Демидова
 
Сообщений: 139
Зарегистрирован: 04 июл 2011, 00:39
Откуда: Конаковский р-н, с.Свердлово

Re: Непонятки Фомы Неверующего

Сообщение Павел Иванов » 16 ноя 2012, 15:49

Я так и думал ))) что тут будет скрытая ссылка к иным нашим "православным".
По большому счету, после смерти неважно, от чего умер пациент - от пули, петли или от гриппа :lol:
Но пока мы живы, имеет значение, от чего лечить - ну, если воспринимать Церковь как лечебницу души, каковой она себя воспринимает и какой она бывает, если ее не разрушают изнутри "врачи-убийцы", которых в ней предостаточно.
Тогда да - если у кого-то только начался грипп, бывает достаточно антибиотика и оп-ля - заинька прыгает снова. А если взрывом руки-ноги оторвало, тут уж не у каждого хватает сил как у Мересьева, вновь сесть в самолет.
Вроде и смешно, а вроде и нет...
Аватар пользователя
Павел Иванов
 
Сообщений: 707
Зарегистрирован: 26 июл 2010, 13:06
Откуда: Тверь

Пред.След.

Вернуться в Религия

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2