Про древние водные пути

Историко - краеведческие сведения и обсуждение истории и достопримечательностей населённых пунктов в районах, ранее входивших в Вышневолоцкий уезд и его ближайшие окрестности. Информация структурирована по географическому принципу, как каталог.

Модератор: Алексей Крючков

Про древние водные пути

Сообщение Алексей Крючков » 20 мар 2011, 16:39

Алексей Намзин писал(а):Слышал, что по нашим тверским рекам пролегал путь из "варяг в греки" и обратно.

В этом люди часто путаются. Путь "из варяг в греки" пролегал на западе нынешней Тверской обл. (Зап.Двина - Днепр), а по Мсте пролегал путь "из варяг в арабы" (на Волгу).

Алексей Намзин писал(а):Может, есть на форуме люди с опытом таких походов?

Я сплавлялся давно на плоту ПСН-10 от плотины ниже Академ. дачи до ст.Мста и недавно в Окуловском и Любытинском р-нах Новгородской обл.: http://putnik.ru/dosug/vald/msta.asp
Хотелось бы поплавать ещё (по той же Мсте, Мологе, Съеже, Тверце), но пока со временем летом туговато... :-(
И плавсредства ещё нет пока.

Отчеты о маршрутах легко ищутся в Интернете. И у меня есть пару книжонок советских времен о наших реках, могу дать.
Аватар пользователя
Алексей Крючков
Главный модератор
Главный модератор
 
Сообщений: 3248
Зарегистрирован: 24 июн 2010, 19:44
Откуда: Удомля

Re: Из варяг в греки и наоборот

Сообщение Галина Зигерт » 22 мар 2011, 10:29

Да, наш край всегда был в гуще исторических событий. Плохо то, что археологически он очень мало изучен. Нужны масштабные раскопки. Хотя какие-то сдвиги уже наблюдаются. В наших краях время от времени работают археологи, среди которых ведущий специалист Нина Васильевна Исланова из Москвы. Они даже несколько дней прошлым летом провели в моих родных Березках, правда ничего существенного не накопали, надеюсь, пока. Хочу этим летом их еще раз заманить в Имоложье.
Аватар пользователя
Галина Зигерт
 
Сообщений: 190
Зарегистрирован: 12 дек 2010, 17:34
Откуда: Вышний Волочек

Re: Из варяг в греки и наоборот

Сообщение Денис Ивлев » 22 мар 2011, 10:50

Насчёт всякого там "турецкого" серебра, особенно "домонгольского", которое находят в наших землях - существует однозначное объяснение - на Руси в домонгольские времена торговля велась иностранной валютой - тем самым серебром, и поэтому находки серебряных монет разных эпох и государств на всём протяжении торговых путей не удивительно. А пот гадать о путях, которые привели эти серебряные и прочие побрякушки в наши края дело суть муторное и бесперспективное. Может пьяный купец обронил, а может и лихой разбойник запрятал. Свожу всё к тому, что двигалась эта серебряная масса по Руси великой весьма сумбурно, и что то датировать по ней очень сложно.
Аватар пользователя
Денис Ивлев
 
Сообщений: 1582
Зарегистрирован: 11 июл 2010, 08:01
Откуда: Вышний Волочек - Спирово - Москва

Re: Из варяг в греки и наоборот

Сообщение Альфим » 31 мар 2011, 16:58

Вот (см. вложение) фрагмент издания 1903 года Тверской учёной архивной комиссии “Объ остаткахъ древности и старины въ Тверской губернiи”.
фрагмент.gif
Аватар пользователя
Альфим
 
Сообщений: 55
Зарегистрирован: 22 окт 2010, 23:03
Откуда: Удомельский р-н

Re: Про путь из варяг в греки и Теребеньскую пустынь

Сообщение Денис Ивлев » 07 июн 2012, 01:19

Занимаясь изучением Новгородских летописей набрёл на немалое число упоминаний различных Волоков. Сунулся в спец. литературу и понял, что историкам копья ломать над этим вопросом ещё долго. Вот одна из статей в конце которой есть интересные сведения о Волочке Вышнем, там и Молога упоминается: http://www.bibliotekar.ru/rusNovgorod/120.htm. Читаю и понимаю, как мало нам известно о Великом Волжском пути проховдившем в этих местах и Волоках.
Аватар пользователя
Денис Ивлев
 
Сообщений: 1582
Зарегистрирован: 11 июл 2010, 08:01
Откуда: Вышний Волочек - Спирово - Москва

Re: Про путь из варяг в греки и Теребеньскую пустынь

Сообщение Павел Иванов » 07 июн 2012, 08:45

Богданов - это тверской человек из академии славянской культуры. Поэтому две трети текста - это "убаюкивание" научной публики известными фактами, а в конце, с последней трети, идут уже "крамольные" мысли о существовании "волока вышнего". Приходится признать, что основания для идентификации волоков действительно шаткие. Но пока не будет четких письменных источников (типа берестяных грамот), прямо называющих в 12 веке Вышний Волочек, лучше эту тему не трогать. По большому счету от статьи одна польза - мы понимаем, что только с 14-15 веков можно говорить о датах и конкретных местах в сельской России. До этого даже воспетое в новгородских песнях и сказах "Заволочье" (надо знать, как до сих новгородские патриоты трепетно произносят это слово) называлось по-разному... Где уж нам!
Аватар пользователя
Павел Иванов
 
Сообщений: 707
Зарегистрирован: 26 июл 2010, 13:06
Откуда: Тверь

Re: Про путь из варяг в греки и Теребеньскую пустынь

Сообщение Денис Ивлев » 07 июн 2012, 20:51

Честно, Павел Сергеевич, я конечно не специалист в этой области. Но целиком и полностью подписываясь под Вашими словами, вынужден признать и один очевидный факт - в летописях существуют георгафические привязки к местности. Наример в одном из упоминаний чётко "по Верху и Мсте и за Волоком", так же очевидно и то, что в 1135 г. году новгородцы шед до Дубны ... поворотились и на Волоке один из князей остался, а другой пошёл дальше в Новгород. От Дубны в Новгород самый прямой путь - через Волок Вышний, на это указывает Татищев. Одна лишь нестыковка - Вышний Волок работал лишь в одну сторону - в Новгород, попасть через него из Новгорода было весьма трудно, т.к. на Мсте в районе Боровичей были пороги, да и против течения плыть по этой реке было невозможно. Поэтому ходили вниз к Твери по Мологе или вообще в обход по другим рекам. Одно лишь ясно, что в летописях под названием Волок упомянуты четыре, если не больше Волоков, в том числе Ламский, Держков, Вышний и ещё несколько мелких, но значимых Волоков. Поэтому к каждому конкрестному упоминанию надо подходитить строго.
Говорить, что Волок был в 12 веке в Вышнем Волочке можно, на это есть разумные доводы - и самый главный из них: наличие исторически-сложившегося короткого водного пути через Вышний Волочёк. Второе - это транспортный узел соединявший позднее Деревскую и Бежецкую пятины, Торжок и Боровичи с огромным количеством местных мелких селений и погостов (Коломна, Берёзки, Быстрое, Осечно, Заборовье, погост Посонский и т.д.). То что ходить по Волоку стали не в 15-16 веках так же очевидно. Почему раьше не могли, а теперь начали вдруг ходить? А вот говорить о том, что здесь был город Волок (а именно на это намекает Татищев) до археологических раскопок преждевременно. Селение вполне возможно, что существовало, возможно и погост Николской на Лсне на Волоке имеет древнюю историю, но это всё развивается о недостаток письменных источников. Хотя Берёзки вот упомянуты в XII в., почему бы и селению на Волоке в то время не быть? Надо искать, делать географическую привязку, консультироваться с адекватными историками и археологами. В общем путь увлекательный и долгий. Вот только бы за эту работу платил бы кто:)...
Аватар пользователя
Денис Ивлев
 
Сообщений: 1582
Зарегистрирован: 11 июл 2010, 08:01
Откуда: Вышний Волочек - Спирово - Москва

Re: Про путь из варяг в греки и Теребеньскую пустынь

Сообщение Павел Иванов » 08 июн 2012, 08:50

Согласен. Археология, я думаю, подтвердит слои поселения XII века в Волочке, по факту - Русь тогда была достаточно населенной страной, главные погосты и села уже существовали. Но... в Твери вот есть слои XI века, однако такое явление как город складывается из многих факторов. Определенные находки-"маркеры" (археологам они хорошо известны) обозначают, что в данном поселении жили не охотники и даже не землепашцы-бортники, а именно горожане. В принципе, а зачем в Волочке город-крепость? От кого обороняться? От купцов, которым и так несладко посуху лодки тащить? А масштабная торговля по Волокам обычно не велась (если не считать гипотез В.М. Воробьева о "пунктах обменов" на водоразделах, то в остальном мнение тут единодушное - города ставили или в середине округи, которую надо было контролировать, или на больших торговых путях (обычно водных) - тоже для их контроля. А волоки были пограничными территориями, предметом споров и конфликтов. Ты не забывай, что Вышний Волочек стоит четко на древней границе Торжка и Новгорода. И не забывай, что такое Торжок с постоянными притязаниями на него великих князей и его статусом фактически московской территории с конца XIV века. Ставить город на границе "буферных" земель с почти гарантированным фактом его уничтожения в любом конфликте? Да в него и округа не успеет сбежаться при вторжении. Вот какая-нибудь Старая Русса или Ладога - это совсем другой коленкор. Даже со шведами пограничные новгородские крепости не на границе (не на месте Питера, где всего ближе и, кажется, и удобнее), а в Орешке - на истоке Невы, в трехстах километрах - чтобы успеть при вторжении отреагировать.
Вот такие соображения.
Аватар пользователя
Павел Иванов
 
Сообщений: 707
Зарегистрирован: 26 июл 2010, 13:06
Откуда: Тверь

Re: Про путь из варяг в греки и Теребеньскую пустынь

Сообщение Денис Ивлев » 09 июн 2012, 00:21

Тогда вынужден возразить: а как же Волок Ламский - именно онём говорят как о городе начиная с 12 века, хотя тот тоже стоял на пересечении всего лишь навсего водных путей. Но в истории Волочка Вышнего всё более банально - городом он стал лишь в 1772 г., после того как губернатор Сиверс зачитал указ Екатерины II об учреждении его городом. Что же было до этого - ям и погост. Меня же мучает вопрос о том, с какого времени там погост существует. Если идти из соображений того, что в этих местах действительно был оживлённый Волок, то можно считать, что христианизация этих мест началась раньше, чем в других уголках Вышневолоцкого края. Не исключено, что на Волоке было место торговли и сбора дани, тогда что же мешало здесь устроить храм. Как к слову, что мешало что бы здесь существовало капище, ведь есть же близ Белого Омута деревня Столбище - от слова столп - древний идол... В общем теория запутанная, требующая упорядочивания и источников. Надо рыться в писцовых книгах, летописях, грамотах, пока это мне не по силам. да и знаний маловато. Лучше уж закончить намеченное по Выдропужску, новомученикам и Вышнему Волочку:)
Аватар пользователя
Денис Ивлев
 
Сообщений: 1582
Зарегистрирован: 11 июл 2010, 08:01
Откуда: Вышний Волочек - Спирово - Москва

Re: Про путь из варяг в греки и Теребеньскую пустынь

Сообщение Аркадий » 14 фев 2013, 21:58

Позволю себе вклиниться в ваш разговор по поводу торгового пути из Твери в В. Новгород.
Может немного не совпадает по времени, которое вами озвучено, тем не менее.
Смотрите вложения.
Для Удомли-2.jpg
Для Удомли.jpg
Image.jpg
Аркадий
 
Сообщений: 45
Зарегистрирован: 09 фев 2013, 23:02
Откуда: Тверь

Re: Про путь из варяг в греки и Теребеньскую пустынь

Сообщение Павел Иванов » 15 фев 2013, 00:35

Очень уважаю Владимира Петровича Успенского, его работы по Ржевскому уезду.
Рясня и Бабино - это Старицкий район теперь. Через эти села шел путь из Новгорода в Москву, хорошо известный, по границам Тверского княжества, Ржева и собственно, Москвы и Новгорода - так и было принято в те времена, когда от дорог видели (и справедливо) одни неприятности. :D
Аватар пользователя
Павел Иванов
 
Сообщений: 707
Зарегистрирован: 26 июл 2010, 13:06
Откуда: Тверь

Re: Про путь из варяг в греки и Теребеньскую пустынь

Сообщение Денис Ивлев » 20 фев 2013, 03:00

Господа стоит изменить название темы. Не было пути здесь из варяг в греки, здесь ходили по великому Волжскому пути. В интернете хороши карты выложены варяжского пути, так вот он нас ни коим боком не задевает. А за источник спасибо! Весьма мало сейчас наши историки древней истории Руси уделяют внимание. Поэтому и путанница с датировками, с привязками к местности. А более половины летописей лежат нетронутыми, т.к. их изучение внесёт свои коррективы в историю России.
Аватар пользователя
Денис Ивлев
 
Сообщений: 1582
Зарегистрирован: 11 июл 2010, 08:01
Откуда: Вышний Волочек - Спирово - Москва

Re: Про древние водные пути

Сообщение Аркадий » 24 фев 2013, 17:37

Великий Волжский путь в из В Новгорода вниз через Селигер говорят тоже был. Так во всяком случае говорят в краеведческом музее Осташкова. И проходил по оз.Ильмень-Пола-Щебереха-Песчинка и 1.5 км волока до Березового рядка (Селигер)-Волга.
Утверждать не берусь, но речушки вполне проходимые.
Цыновля-web.jpg
р.Песчинка
Щебереха-цуи.jpg
Щебериха
Аркадий
 
Сообщений: 45
Зарегистрирован: 09 фев 2013, 23:02
Откуда: Тверь

Про древний волок через озеро Шитово

Сообщение Алексей Крючков » 25 мар 2015, 21:24

Вот, наткнулся на интересный обзор про древний водный путь до возникновения Волочка - через Цну - сохранившийся Рвеницкий канал - Садву - оз. Шитово - сохранившийся Шитовский канал - Щегринку. Там сделана неплохая подборка фотографий по этому маршруту, хотя при этом допущен ряд опечаток и географических ошибок. Краеведам можно читать с середины страницы: http://ukhtoma.ru/volok14.htm Интересно услышать ваши комментарии, коллеги!

P.S. Евгений Иванович Ступкин прокомментировал мне устно про эти каналы (Рвеницкий и Шитовский) то, что никакие это не древние водные пути, а достаточно новые. Евгений Иванович, может, напишете тут чуть поподробнее об этом?
Аватар пользователя
Алексей Крючков
Главный модератор
Главный модератор
 
Сообщений: 3248
Зарегистрирован: 24 июн 2010, 19:44
Откуда: Удомля

Re: Про древние водные пути

Сообщение Денис Ивлев » 30 апр 2015, 10:54

Хорошо знает эти каналы моя родственница бывший начальник водной системы Нина Александровна Анцифрова, при ней многие благоустраивались. Спрошу, что да как.
Аватар пользователя
Денис Ивлев
 
Сообщений: 1582
Зарегистрирован: 11 июл 2010, 08:01
Откуда: Вышний Волочек - Спирово - Москва

След.

Вернуться в Каталог: история мест Вышневолоцкого уезда и окрестностей

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron