О "чёрных" копателях - кладоискателях

Историко - краеведческие сведения и обсуждение истории и достопримечательностей населённых пунктов в районах, ранее входивших в Вышневолоцкий уезд и его ближайшие окрестности. Информация структурирована по географическому принципу, как каталог.

Модератор: Алексей Крючков

О "чёрных" копателях - кладоискателях

Сообщение Денис Ивлев » 05 мар 2013, 10:41

(От модератора: тема отделена от темы про аэродромы в годы войны: viewtopic.php?f=3&t=462)

Я не против, когда копают и отдают в музеи. Были и такие копатели в Выдропужске, теперь там и в музее есть различные гильзы, портсигар и т.д. А есть и такие, как в Новгородске, докопались до чешуек Ивана Грозного и хоть бы сфотать дали. Нам эти монеты помогают датировать поселение - первое упоминание 1625 г. А оказывается торг здесь вели и ранее во времена Грозного. Но нет монеты нет и датировки. Так и здесь может получиться, выкопают что нибудь интересное, а мы знать не будем.
Аватар пользователя
Денис Ивлев
 
Сообщений: 1402
Зарегистрирован: 11 июл 2010, 08:01
Откуда: Вышний Волочек - Спирово - Москва

о копателях

Сообщение дедушка Вова » 05 мар 2013, 18:49

А от кого должна идти инициатива по находкам ? Отдавать в музеи равносильно закопать по новой,наши находки им не нужны,проверено не раз,
ценность находки в том,где она найдена,точное место,а музейщикам это не нужно.
В Питере живет Гайдуков Петр Григорьевич д.и.н.,его каталоги по средневековью многие знают,так вот я неоднократно посылал ему фото монет,
вислых печатей с точными координатами мест находок как он просил,а ему пишут многие поисковики и всем он отвечает и благодарит.
Пример:попалась монета динарий Кнут 2,Англия 11 век,как она там оказалась,попадаются часто арабские дирхемы разных периодов и властителей
про чешую я не говорю,она встречается практически везде,что это заинтересует наших музейщиков и они смогут ответить на вопросы.
В этом месяце наша родная Дума будет решать вопрос по металлопоиску и понятно ничего хорошего не примет и нам придется завидовать законам
в развитых странах (Англия-прекрасный закон),а мы будем равняться на Гондурас.
дедушка Вова
 
Сообщений: 12
Зарегистрирован: 30 янв 2013, 22:48
Откуда: Удомля

о копателях

Сообщение Владимир Крутов » 05 мар 2013, 23:05

дедушка Вова писал(а):В Питере живет Гайдуков Петр Григорьевич д.и.н.

О! могу только подтвердить, сам неоднократно обращался к нему за консультацией по чешуйкам и всегда получал квалифицированный ответ. Но было это давненько. А тут решил расчесать вопрос с вислой печатью из Илова - и облом. Похоже у меня ссылка дохлая. Не будет ли дедушка столь любезен выдать мне свежую? И я уже заранее благодарен.
Аватар пользователя
Владимир Крутов
 
Сообщений: 190
Зарегистрирован: 06 окт 2012, 17:48
Откуда: Германия, Гамбург

о копателях

Сообщение дедушка Вова » 06 мар 2013, 19:31

Последний раз писал Гайдукову П.Г. по этому адресу:russianchange@narod.ru
дедушка Вова
 
Сообщений: 12
Зарегистрирован: 30 янв 2013, 22:48
Откуда: Удомля

о копателях

Сообщение Денис Ивлев » 08 мар 2013, 02:01

Ну примут закон, ну запретят копать. Толку от этого ноль. Сейчас страна переживет бум от копания. Разрыты усадьбы, места боёв, кладбища, церковные площади, ломают стены храмов и старых домов, копают на местах деревень - везде! Это беда для археологии. Копают археологические памятники, грабят могилы! И после того, что делают копатели разве можно будет установить точно историю того места, где были раскопки. 90% находок не атрибутировано, львиная доля продаётся на антикварных рынках без информации о происхождении. И это не говоря об уроне исторической науки. Рассуждения о том, что историки и археологи яко бы не хотят копать, детский лепет. Хотят, да нет кадров и денег. Ох, лучше бы всё это в земле лежало до лучших времён. Или всё те же копатели шли на археологов учиться, получали лицензии и копали себе на здоровье, заодно отписываясь о своих находках в прессе, давая людям знать о том, что накопали.
Аватар пользователя
Денис Ивлев
 
Сообщений: 1402
Зарегистрирован: 11 июл 2010, 08:01
Откуда: Вышний Волочек - Спирово - Москва

о копателях

Сообщение Павел Иванов » 08 мар 2013, 12:04

Согласен. Если не имеешь образования и школы, если не выкладываешь профессионально оформленный отчет в открытый доступ, если даже копаешь без коммерческой цели - а просто от скуки - не берись. Не смей. То, что ты выкопал, то, что показалось для тебя очередным выходным развлечением, артефактом - может быть решающей находкой для датировки какого-то городища, села, может сказать что-то о человеке, следы труда и деятельности которого тщетно ищет мировая наука.
В России сначала воспитали поколение образованцев, а потом дали им шальные деньги и отучили нормально жить и отдыхать. Вот и имеем, что имеем.
Аватар пользователя
Павел Иванов
 
Сообщений: 704
Зарегистрирован: 26 июл 2010, 13:06
Откуда: Тверь

о копателях

Сообщение дедушка Вова » 09 мар 2013, 17:25

"Раскопки,атрибутировать находки" Вы плохо представляете металлопоиск. Настоящий поисковик ходит по полям,дорогам,на местах бывших
деревень,уничтоженных нашей властью и если найдет медную монету или пуговицу,то это будет простая потеряшка,но их за столетия действительно
очень много и для археологии эти находки не представляют никакого интереса.И если принять во внимание,что находки лежат на глубине до 20
см в основном и потом ямка закопана,что делается обязательно,какие же это раскопки. Поисковики постоянно двигаются и действительно
проверяют большие площади и нередко находят интересные предметы,и поэтому архов грызет зависть. Но куда обратиться поисковику с находкой,
вот на наших сайтах и консультируются,а где же архи со своими предложениями.В Англии с развитием металлопоиска за последние годы музеи
пополнились находками,которых не было за последние 150 лет.
И еще,до лучших времен в земле ничего не долежит,и так поднимаем в основном одно гнилье на засыпанных ранее минеральными удобрениями
полях.
дедушка Вова
 
Сообщений: 12
Зарегистрирован: 30 янв 2013, 22:48
Откуда: Удомля

о поиске и поисковиках

Сообщение Павел Иванов » 10 мар 2013, 17:01

Как человек, хорошо знакомый и с поисковиками, и с археологами (более того, считаю иных из них своими друзьями), и с администрациями местными, и с музейщиками, и, вообще, с хорошими сельскими людьми, могу позволить себе некоторые реплики. Я знаю, что многие поисковики - адекватные и умные люди, искренне желающие иметь свои, интимные отношения с русской историей, искренне эту историю любящие. Увы, далеко не все, но здесь присутствующие, я надеюсь, такие.
Во-первых. Как известно, для местных жителей районов, которые работают (подчеркиваю - работают) на земле или себя от своего района не отделяют, поисковики вызывают если не ненависть, то антипатию. Конечно, их мнение мало что значит, но для них поиск - это производная от праздности. А праздность - это, как известно, проклятие человека. Об этом можно подумать.
Во-вторых. Хорошо если речь идет о "потеряшках". Потеряшки - действительно бросовый материал, хотя они определенным образом маркируют территорию, и значат гораздо больше, если изучать территорию комплексно, в сумме документальных, археологических, топографических и др. источников. Но ведь кроме любителей потеряшек есть - и много - таких "любителей", чьи миноискатели слышат на 5-10 и более метров, и которые серьезно рыщут за средневековыми находками, и им никакие минеральные удобрения не страшны. Вот этих надо не просто штрафовать - сажать, чтоб другим неповадно было.
Сейчас в условиях нашей катастрофы в сельской России и катастрофы с русской наукой, заниматься Средними веками как минимум - не вовремя. Лет тридцать-сорок назад, когда появилось сельское краеведение в сельских школах, когда именно для молодежи изучение реальной истории родной земли могло что-то значить в жизни (а эта история делается краеведением), такие поиски могли быть полезны. Но сейчас - положа руку на сердце - сколько Вы видели сельских музеев, которые вообще существуют без угрозы закрытия, не то, что с прибылью? Где их посетители, где их хранители? Где сельские школы, которые тридцать лет назад взяли бы ваши находки с замиранием сердца, берегли бы и лелеяли? А кроме школ, куда отдавать? В сельские администрации и библиотеки? Будь я на месте главы сельской администрации, я и сам не стал бы брать поисковые находки - ну что я с ними буду делать? В бочках солить? Любой музей должен быть изначально научно-исследовательским центром, иначе он ничем не отличается от того чердака, на котором старые вещи и были найдены. Сельские музеи такими быть просто не могут нет людей, нет зданий, нет условий хранения и реставрации. Ничего нет. В России нужны, по большому счету, не музеи сейчас - большинство маленьких музеев, созданных частными лицами, и так обречены с уходом их создателей - а реставрационные мастерские.
В-третьих. Какая ревность у археологов? О чем Вы? Археологи завалены работой. И работой, к сожалению, вынужденной. У нас в нашей безумной стране вдруг прорвало убивать исторические города, все без исключения которые - федеральные памятники археологии. Да если только в главных городах (без малых!) нормально копать на месте всех строек - у нас все имеющиеся силы будут задействованы без остатка. А ведь есть масса случаев, когда строители не желают платить "А што эта, архэологи хотят копать за наши деньги?!", - говорил в лицо один высокопоставленный тверской "строитель" чужой нации и языка. Вот, дескать, федеральный памятник, пусть и копают за федеральные деньги. А я высотку хочу вбухать в историческом центре - всех купил уже депутатов и охрану памятников, только вот археологи что-то мешают. "Пачэму нэльзя, слушай, я мэтры квадратные здаю, я для людэй..." - чтоб им всем...
И все-таки я считаю, что поисковики сейчас очень, очень нужны. И есть одна сфера, в которой просто их страшный недобор. Это - военный поиск. Зная, что делается сейчас с тверскими, ржевскими, новгородскими и пр. отрядами, я должен сказать, что они отнюдь не переживают времена расцвета. Но копать нужно - отрядами, прямо скажем, вахтами. Исследовать по квадратам, описывать, изучать весь массовый материал. Военная история жизненно важна и ценна. Потому что сейчас, на излете, еще можно успеть - еще есть свидетели, помнящие где, что и когда. Их рассказы в дополнении с архивным поиском и поиском на месте могут воссоздать реальную картину военный событий. Естественно, поиск должен вестись по всем правилам: карта, отчет, фотофиксация, фиксация находок, поиск людей (это, увы, редко, когда можно по медальонам найти, но не проходит вахты, чтобы хоть один-два медальона не нашли) и потом - отчет в общую базу (можно пока полузакрытую), важное - на конференцию, тезисы - в общее пользование. Ибо если сейчас если и есть где сфера, в которой идет просто война за правду - так это военная. Но тут ждать сенсаций не приходится. Это будут рядовые гильзы, осколки, снаряды, мины, редко оружие, крайне редко - еще какие следы военного быта, чудом - архивы и проч. И очень много костей. И очень много правды, которую в книжке "патриотической" не написано.
Вот, пожалуй, так.
Аватар пользователя
Павел Иванов
 
Сообщений: 704
Зарегистрирован: 26 июл 2010, 13:06
Откуда: Тверь

о копателях

Сообщение дедушка Вова » 12 мар 2013, 19:40

С репликами согласен,но праздность на селе наблюдаем мы поисковики,отработавшие всю неделю и посадив картошку на дачах.
Аппараты для глубинного поиска.
Георадары стоят порядка 200 000 рублей - нам это не по карману.
Глубинные насадки действительно определяют наличие металла на гл.до 5 метров,но без дискриминации,да и копать одному или вдвоем даже
на 2 метра из-за железяки ни кто не будет,нужен экскаватор или взвод таджиков.
дедушка Вова
 
Сообщений: 12
Зарегистрирован: 30 янв 2013, 22:48
Откуда: Удомля

о копателях

Сообщение Денис Ивлев » 13 мар 2013, 10:44

Дедушка Вова, здравствуйте!:) Вы наивный поисковик, насколько я понимаю, хоть и знаете, сколько стоят те или иные вещи обнаруженные на местах тех-же деревень. Или Вы откажетесь покопать в усадьбе, имеющей 300-летнюю как минимум историю? На месте храма? Приведу пример двух усадеб разграбленных подобными "любителями": Чёрный Ручей и Кузлово. В Чёрном Ручье ямы до метра глубиной мы с родителями закапывали. По слухам там отыскали что-то серьёзное и серебряное, то-ли посуду, то ли ещё чего. При мне приезжал майор ФСБ на внедорожнике просил показать где у нас усадьбы расположены, посмотрел музей, спросил какая самая старая вещь - я "наивно" указал на окаменелости мелового периода, на что он запыхтел и надулся. Затем поехали в Чёрный Ручей (я напросился). Он прошалил металлоискателем у погреба, копнул сапёрной лопаткой и вот Вам бляха, то ли медаль, то ещё чё. Он не показал, быстро протёр и в карман. На этом месте в его отвороте земли я нашёл пуговицу солдата Тверского ополчения, которую по наивности отдал Евгению Ивановичу в своё время. Теперь гадайте, что там лежало рядом. А про находки монет конца 18 века я и не говорю. Мне хвастались, но так и не показали. А уж про печные изразцы, которые раскрошенными, эти копатели выкидывают как мусор и говорить нечего. Можете приехать в Матвеево,полюбоваться в музее...
Вы пишете, что ямы попать не будут! Копают. Другой пример - место Успенской церкви в Кузлове. Там такие ямы раскопали - эксковатору завидно будет! Подняли ступени паперти, выренули всё что можно было и было в силах! Наверное денеге нашли уйму, которые потеряли дореволюционные бедняки... И это касается любого исторического места. Там где пахнет наживой, а не коллекционированием, там кончается поиск и начинается коммерция.
x_23abd74f.jpg
Следы копателей в Кузлове
x_c2a21c37.jpg
Следы капателей в Кузлове

Да у меня тоже есть друзья копатели, но их коллекции "с железом" по крайней мере не скрыты и атрибутировано место находки.
И вот ещё на закуску: Передача "Искатели. Один день с чёрным археологом". Хорошая тема, особенно где территорию делят:) http://www.youtube.com/watch?v=NckBlZp7emk.
Аватар пользователя
Денис Ивлев
 
Сообщений: 1402
Зарегистрирован: 11 июл 2010, 08:01
Откуда: Вышний Волочек - Спирово - Москва

о копателях

Сообщение Алексей Крючков » 13 мар 2013, 13:08

Денис Ивлев писал(а):Там где пахнет наживой, а не коллекционированием, там кончается поиск и начинается коммерция.
Наверное, нехорошо всё же всех - "под одну гребёнку"... Не все "чёрные" копают ради коммерции. Я тоже общался с рядом таких копателей - некоторые вполне прилично зарабатывают и для них это - разновидность хобби, как охота или рыбалка.

Во-вторых, мне не раз говорили (некоторые из них), что официальные археологи сами много чего из находок продают на "чёрном рынке"... Утверждать это не буду, но сомнение в этом есть - уж слишком замкнутая это каста. Попробуй простой человек узнай результаты их раскопок в своём районе - фиг найдёшь эту информацию! Так для кого они копают?

В общем, есть проблема, и эта проблема не только в людях, заинтересовавшихся историей хоть так, уродливо. Эта проблема прежде всего в государстве, которое занято грабежом природных ресурсов страны, и ему пофиг и на историю, и на культуру, и на население этой страны! Эдакие бандиты, захватившие власть и спешащие награбить побольше, пока могут... Поэтому оно никак не обращает внимание на эту проблему, никак её не регулирует. Могло бы запретить продажу металлоискателей? Могло бы. Но не делает это. Могло бы привлекать желающих к обмену информацией, вести пропаганду какую-то, разъяснение, организовывать желающих в поиск "по науке"? Могло бы, но не делает этого, вместо этого по зомбиящикам страны с утра до ночи идёт пропаганда насилия, разврата, ценностей потребительского общества... Да наше нынешнее государство - главный враг нашей страны! Что уж на мелочи-то обращать внимания? "Потерявши голову, по волосам не плачут"

Вот как-то так... такие грустные мысли приходят. Есть процесс, его уже не остановить, поэтому можно только возглавить и регулировать. Но у нас пытаются делать вид, что можно окриком всё остановить.
Аватар пользователя
Алексей Крючков
Главный модератор
Главный модератор
 
Сообщений: 3136
Зарегистрирован: 24 июн 2010, 19:44
Откуда: Удомля

о копателях

Сообщение дедушка Вова » 13 мар 2013, 17:20

Денис Ивлев писал(а):Там где пахнет наживой, а не коллекционированием, там кончается поиск и начинается коммерция.
Да,я наивный поисковик с 15-летним стажем и двумя руками голосую за Закон запрещающий даже подходить с МД к местам,определенным Законом,
для нас хватит полей,которые столетиями перепахивались,старых лесных дорог и тропок,на которые архи и внимания не обращают.
С Алексеем согласен на 200%,тут и комментировать не нужно.
Вложения
Изображение 769.jpg
дедушка Вова
 
Сообщений: 12
Зарегистрирован: 30 янв 2013, 22:48
Откуда: Удомля

о копателях

Сообщение Павел Иванов » 13 мар 2013, 17:28

Алексей, я в данном случае соглашусь с Денисом. Государство государством, но в условиях, когда пахнет деньгами, срабатывает простая человеческая жадность. Даже если бы государство работало, все равно запах денег слишком силен. Копали бы тайком. Обидно ведь что - что те, кто уничтожил городища по Верхней Волге (там, если смотреть на ямы, копали не роты, а полки таджиков, только ведь не таджики брали), те, кто бродят по местам усадеб (ой, им 200 тыс. - это так, в ресторан сходить), кто роет курганы и кладбища - вот они на этот форум не ходят. Вернее, ходят только с целью территории присмотреть. Ориентироваться на наших друзей с Низовки не стоит, когда речь идет о поисковиках. Это, увы, скорее исключения. Хотя ведь тоже - ну что, если такое хобби, ну съезди на вахту, поживи в мае в палатке, посиди в болотах среди окопов и костей. Вот тогда я пожму руку - это серьезно, нужно - да и небезопасно. Они работают под руководством, по специальной схеме, и, кроме того, никто саперов не отменял, хотя в 99,9% случаев взрыватели истлели. Но - а вдруг ты роешься на том самом 0,000... проценте.
Буквально вчера ездили в Кой (Сонково). Вы бы слышали, какие проклятия там звучат в адрес копателей. Еще бы, они уже разбивают стены церкви 1721 года в поисках кладов. А уж площадь перерыли как кроты. Напоследок выдирали ломами церковную кованую ограду - вот еще мода пошла, на старый металл, молю Бога, чтобы попозже началась мода на старое дерево, иначе всё... А как помешать, когда в селе нет связи, а население - пенсионеры?
Археологов я буду защищать, хотя предметы они продают, факт. Но! Предварительно описав, сфотографировав и сделав гальванокопию, и - если не покупает музей (музеи занимаются закупками и, будьте покойны, знаковые находки не пропустят). По мне наплевать, в чьей коллекции находится вещь (может быть лучше, если в частной), но потрудитесь, господа коллекционеры, опубликовать и атрибутировать вещь. Оно ведь и Вам приятно. Но боятся - вычислят, ограбят, убьют и т.д.
Безумный мир безумной страны. Нет, не государство виновато, а народ наш до предела деградировал. А государство что? Это просто вампир или ворон, который сидит на издыхающем теле, жрет его заживо и радуется. Разве нет?
Аватар пользователя
Павел Иванов
 
Сообщений: 704
Зарегистрирован: 26 июл 2010, 13:06
Откуда: Тверь

Re: Аэродромы в районе в годы войны

Сообщение Денис Ивлев » 13 мар 2013, 20:09

Точно, Павел Сергеевич! (Хоть и подпадаем мы с этими словами под статью, а форум этот под закрытие). Эгей! Работники ФСБ, штудирующие интернет-форумы на предмет крамольных мыслей, запишите сии высказывания и если найдётся кто из вас, кто не боится своего начальства, отдайте им, пусть покажут нашим властям! В культуре куда не коснись везде проблемы, что в архитектуре, что в археологии, что в музейном деле. Читаешь и думаешь, для чего законы, если они не уважаются и не соблюдаются, для чего наши книги, если они прочитываются с целью узнать и ограбить! Как воспить в людях уважение к собственному прошлому, научить их делить ценнейшей информацией, помогать друг-другу! Не знаю...
Аватар пользователя
Денис Ивлев
 
Сообщений: 1402
Зарегистрирован: 11 июл 2010, 08:01
Откуда: Вышний Волочек - Спирово - Москва

Re: О "чёрных" копателях - кладоискателях

Сообщение Мия » 01 ноя 2014, 13:01

Историю нашу защищать нужно - и в музеи относить находки исторические, жалко, что в реальности все не так...
Мия
 
Сообщений: 3
Зарегистрирован: 30 окт 2014, 03:26
Откуда: Москва

След.

Вернуться в Каталог: история мест Вышневолоцкого уезда и окрестностей

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2