Страница 2 из 2

Ответ Археолога Ислановой И.В.

СообщениеДобавлено: 24 апр 2014, 10:57
Алексей Крючков
Вот, по моему запросу, ответ на вопрос Ивана прислала профессиональный археолог Инна Васильевна Исланова:

"В Лесном районе посчастливилось поработать, но на оз. Иловец не была, поэтому буду писать только на основании известных археологических материалов.
Действительно, вблизи курганов на обоих берегах при истоке р. Иловец из озера в древнерусское время (в 10-13 вв.) находилось крупное поселение, обозначенное у археологов как селища 1 и 2.
Курганный могильник - кладбище жителей этого поселения. Названия мы его не знаем, но предание о городе Илове, поэтому имеет свою основу. Городом это селение не было - но погостом - местом сбора дани, вполне возможно. В древнерусское время это был пункт на одном из "рукавов"- ответвлений Волжко-Балтийского пути (и водном и сухопутном, в том числе по льду зимой) на водораздельном, сложном для перехода участке: р. Мста - р. Съежа - оз. Иловец - р. Сарагожа - р. Молога - Волга.

Городом назвать нельзя, так как укреплений не было. Пункт относился к Новгородской земле и управлялся из Великого Новгорода. На берестяных грамотах уже встречено много названий рек и сел соседних территорий (Бежичи, Езьск, Волчина и др.), возможно будет грамота и с оз Иловец и названием села у него.

Высокие насыпи - сопки - расположенные севернее у д. Овсянниково на берегу озера, видимо связаны с другим поселением, которое пока не выявлено.
На поселении (или селищах) имеющих у нас наименование по ближайшей деревне - Дворища - в 1968-1969 гг. проводились небольшие раскопки сотрудником тогда Калининского музея Ю.Н. Урбаном. Кроме находок 10-13 гг. в нижних слоях селищ он обнаружил и материалы поселения каменного века. Ведь люди всегда селились на удобных для жизни местах. Материалы этих раскопок не опубликованы, но в архивах Москвы и Твери есть отчеты. О местах хранения вещей - надо уточнять (часть в ГИМе - историческом музее, часть в Тверском музее).

Урбан и его жена Ивановская тогда же раскопали несколько курганов, до них еще в 19 веке курганы копал помещик Н.А. Ушаков, который опубликовал результаты в журнале Отечественные записки. Ничего особенного найдено здесь не было. Погребения ярусные и одиночные.
В основе население этой территории было прибалтийско-финское, которое потом перемешалось с пришедшими новгородцами. Вот такое смешанное - русское - население было и на Северо-Западе, и на Северо-Востоке Восточной Европы.

Но это общие представления, а что было здесь в раннем железном веке, в эпохи камня и бронзы - еще сложнее.
Поэтому всем, кто интересуется нашей историей и древностями, надо пытаться сохранить (для дальнейшего изучения, например, сейчас уже возможен анализ ДНК - только нужны деньги) археологические объекты от тотального разграбления и случайного хозяйственного уничтожения."

Re: ДворИщи - Иловец

СообщениеДобавлено: 04 май 2014, 18:00
Владимир Крутов
ничего себе у Алексея круг знакомых, можно только позавидовать (и прибрать информацию). Я начинаю просыпаться от зимней спячки и покажу что у меня есть по этому вопросу. Жаль что мы с братом будучи в Твери в прошлом году не попали в музей из-за внезапного ремонта - там кажется есть что-то по Илову. Между делом сообщу, что д. Дворищи, находящаяся вблизи селища, является "родовым гнездом" - там обитал мой прямой предок по мужской линии (как минимум с Петровского времени)
ilovo-1.jpg

ilovo-2.jpg

ilovo-3.jpg

ilovo-4.jpg

ilovo-5.jpg

ilovo-6.jpg

ilovo-7.jpg

ilovo-8.jpg

il-1.jpg

il-2.jpg

Re: ДворИщи - Иловец

СообщениеДобавлено: 01 ноя 2014, 15:34
Андер
Вот, опять хочу вставить свои «пять копеек».
Здесь пишется : «Профессор Ю. Смирнов считает это неоспоримым. (Примечание А.Крючкова - речь о статье неизвестного автора в сообщении viewtopic.php?p=4051#p4051) Он считает, что реальный город Иловль подвергся нападению отряда татаро-монгол после поражения русского войска на р. Сить, подвергся разгрому, опустошению. Город заглох, не успев попасть на страницы летописей. В доказательство своей версии он оперирует одним черепом с рубленой раной, найденным здесь доктором Силичем в 1876 году».

Сразу несколько возражений, на какие исследования археологов он ссылается?
«Череп с рубленой раной» мог относиться к какому угодно времени от Смуты вплоть до местных «разбойных» разборок и грабежей. Только на этом?
Всем интересующимся историей «Батыева нашествия», рекомендую обратиться к работам доктора наук (исторических конечно) К. Комарова, он специалист по средневековой русской, тем более «копал» все места, связанные с монгольским нашествием не один десяток лет. И летописи читает к тому же, в отличие от Ю. Смирнова. Вывод ясен - "Батыево нашествие не затронуло Новгородскую землю, за исключением Торжка и "Серегерова путя до Игнач-креста" (около Осташкова). "Отправлять" Батыя на Мсту и верхнюю Молого противоречит как летописям, так и археологии.

 ! Алексей Крючков писал(а):
О других ошибках Ю.Смирнова выделено в отдельную тему - viewtopic.php?f=16&t=748
Отделены также темы о Лесном - viewtopic.php?f=28&t=749
и о курганах - viewtopic.php?p=8550#p8550

Поход Илово - Дворищи 05.05.17

СообщениеДобавлено: 06 май 2017, 20:32
Алексей Крючков
Отчёт о походе Дениса Ивлева "со товарищи" от погоста Илово до Дворищ - viewtopic.php?f=17&t=1173

Очередная поездка в Дворищи

СообщениеДобавлено: 26 сен 2017, 14:12
Денис Ивлев
Выходные мы посетили Лесному району и поискам места, где стоял город Иловль. Раскопки 1968 г. обнаружили там слои поселений эпохи бронзы и X-XI вв. Город был разрушен в 1238 г. при татаро-монгольском набеге. Предварительно мы побывали в Сорогожском на месте древнего погоста и на, стоящих близ места церкви, курганах. Первый крест на месте храма ставил мой отец, а мои предки по материнской линии жили в Сорогожском и окрестностях. Потом мы побывали в Спирове, где стоит деревянная часовня "Всех скорбящих радости". От этой часовни оставался в 1990-е гг. только сруб, но отец и местные жители эту часовню восстановили. Помню первые службы у разрушенной часовни, на которые собиралась почти вся деревни. Посетили и с. Лесное. Здесь в центре высится погост Смердынь с каменной церковью, которая продолжает разрушаться, и новодельной деревянной на месте прежней деревянной церкви и кладбища. На этом месте отец тоже установил когда-то крест. Затем нас ждало с. Виглино и деревня Дворищи. Именно там мы и отыскали в 800 метрах от деревни на берегу озера место древнего города. Красноречивее о неописуемых красотах этого места скажут фотографии. Фото здесь: https://vk.com/album57703832_247512864

Иловль: городище или селище?

СообщениеДобавлено: 24 дек 2017, 20:47
Андер
Проверил, Иловец - это селище, а не городище.

1) "Из прошлого Калининской область." 1974 г. О.А. Васьковский: "На селище Иловец найдено несколько половинок каменных. двусторонних формочек из шифера и песчаника."

2) "История России - источниковедение, методы исследования": "у дер. Дворищи на оз. Иловец (селище, сопочные и курганные группы)"

3) "Археологические открытия.‎1981": "В Лесном районе обследованы озера Застижское (и р. За- стиженка), Иловец (и р. Иловец), Ивановская Лука и Лашковское. Выявлено 11 раннесредневековых памятников: два селища, три группы сопок, одиночная сопка, отдельно стоящий курган, курганный, два курганно- сопочных и курганно-сопочно-жальничный могильники."

Ну где тут город и татары? Аж 1981 году была статья! А что, в Твери этого не читают? Ясно сказано ранне-средневековые памятники, кургано-сопочные могильники, селища. :D

4) Исланова И.В. "Работы на северо-западе Калининской области." с.53 Она что впустую пишет-то ? :lol:

Крест в память язычников?

СообщениеДобавлено: 24 дек 2017, 22:13
Алексей Крючков
А я задумался вот о чём. Крест в Дворищах, получается, поставлен язычникам? Судя по описанию раскопок захоронений в курганах, это вообще древние времена. Был ли Иловец разрушен татарами - получается, что вряд ли: а) по мнению Комарова, б) да и всего 18 найденных тут при раскопках Урбана наконечников стрел, раз они аж 4-х типов, то относятся к разным временам, да и Урбан датирует верхний слой селища максимум 12-м веком, не 13-м, т.е. оно запустело ещё задолго до Батыева нашествия)!

А в 12-м веке такие дальние окраины Руси ещё не были крещены. Вот и получается, что установщики креста не разобрались и "вляпались в лужу", поставив крест - язычникам!

Re: Крест в память язычников?

СообщениеДобавлено: 24 дек 2017, 23:25
Владимир Крутов
Алексей Крючков писал(а):Был ли Иловец разрушен татарами

Я немного интересовался датировками - это та еще развлекуха и разброс получается огромный (а какая-нибудь точность 100-500 лет с вероятностью 65% для меня неубедительна).
Я уже высказывался о том, что разрушить могли и не татары и не для того, чтобы их обелить, а просто "время было такое". Новгородцы ходили "в гости" к суздальцам и наоборот, ну и по дороге туда или обратно могли заглянуть на огонек.
Отсутствие оружия ничего не говорит - оно было в цене и вряд ли им "сорили где попало"

Алексей Крючков писал(а):А в 12-м веке такие дальние окраины Руси ещё не были крещены. Вот и получается, что установщики креста не разобрались и "вляпались в лужу", поставив крест - язычникам!

тут вопрос тонкий. Я еще не знаю, был ли мой колхоз крещен ко времени нашествия. Скорее всего "по отчетам" да, а по факту нет.
Хотя если рассматривать поклонный крест как память о живших здесь славянах (и возможно пострадавших от татар), то он вроде и к месту.

PS. У меня зреет интересный обзорчик (разбор полетов) по поводу противостояния Новгород - Суздаль, но мормоны отнимают все время