Млёво

Достопримечательности и история объектов, находящихся на территории современного Удомельского района

Модераторы: Алексей Крючков, Балаблиха

Re: Млёво

Сообщение Александр Герасимов » 05 мар 2018, 13:57

О могиле Марфы Посадницы мне например стало известно в трёхлетнем возрасте! Дом моей прабабушки как раз находился напротив поповского домика. И наша семья дружила с семьёй И.А.Любского, который и рассказывал о всех знаменитостях Млёвской земли.А то ,что сейчас придумывают , искажая нашу историю пришлые на наши земли " мэтры краеведения" и примкнувшие к ним время исправит!
Александр Герасимов
 
Сообщений: 138
Зарегистрирован: 01 окт 2010, 22:40
Откуда: Удомля - Мста

Re: Млёво

Сообщение Денис Ивлев » 07 мар 2018, 01:47

Александр, а что придумывают "метры"? И что Вы услышали о Марфе?
Аватар пользователя
Денис Ивлев
 
Сообщений: 1585
Зарегистрирован: 11 июл 2010, 08:01
Откуда: Вышний Волочек - Спирово - Москва

Песня А.Городницкого про Марфу

Сообщение Алексей Крючков » 12 мар 2018, 16:46

Вот в тему - песня Городницкого про Марфу. Там хороший видеоряд с использованием исторических картин.
phpBB [media]
Аватар пользователя
Алексей Крючков
Главный модератор
Главный модератор
 
Сообщений: 3251
Зарегистрирован: 24 июн 2010, 19:44
Откуда: Удомля

Re: Млёво

Сообщение Александр Герасимов » 12 мар 2018, 19:34

И Млёвская плита показана!
Александр Герасимов
 
Сообщений: 138
Зарегистрирован: 01 окт 2010, 22:40
Откуда: Удомля - Мста

Re: Млёво

Сообщение Денис Ивлев » 13 мар 2018, 09:00

Александр, Вы так и не ответили на вопрос. Если пишете иносказания, извольте изъяснится?
Аватар пользователя
Денис Ивлев
 
Сообщений: 1585
Зарегистрирован: 11 июл 2010, 08:01
Откуда: Вышний Волочек - Спирово - Москва

о вере и науке

Сообщение Алексей Крючков » 12 апр 2018, 20:34

Денис, я думаю, что ответов от Александра Николаевича ты не дождёшься, да и вряд ли стоит их ожидать и выпытывать... Потому что в отношении Марфы у тебя и у него - разный подход, который ты - можешь понять, а он - вряд ли... Это вопрос противоречия веры и науки (фактов). Психология людей устроена так, что если нам во что-то хочется верить, то мы не будем воспринимать никакие факты и аргументы, даже если и обладаем логическим мышлением (которое не у всех одинаково развито). Об этом ещё Пушкин написал: "Ах, обмануть меня не сложно, я сам обманываться рад!"

Разумеется, никакая прабабушка Александра Николаевича не была свидетельницей похорон Марфы (400 лет люди не живут), как и священник Любский. Но вот смешивать (путать) местные легенды (предания, сказки) с историей (как наукой, основанной на фактах) - это уж совсем грустно... Но таких "краеведов" - полно кругом! Полно преданий про курганы и клады времён Батыева нашествия (и на языческих могильниках, изученных и датированных археологами, ставят христианские кресты - случаев таких много), по трассе М10 полно легенд про Екатерину 2-ю (а спроси говорящих, каких ещё царей они знают, так и не назовут никого, кроме Петра 1-го, да Николая последнего), да ещё, пожалуй, про "литовское нашествие" народ немножко слышал что-то, и тоже легенд про него понавыдумывал...

Мне один тутошний форумчанин написал на этот счёт такую историю, из Франции, чтобы местных "верующих" не "обижать" )):

"Около 1250 г. ученый доминиканский монах-инквизитор во время посещения сельской местности в районе французского города Лиона услышал новое для него имя святого — Гинефор. Он стал расспрашивать крестьян, и те поведали ему следующую легенду.

Когда-то здесь был расположен рыцарский замок, и в нем случилось такое происшествие. В одной из комнат замка спал новорожденный сын рыцаря, а рядом лежала борзая собака. Нянька отлучилась ненадолго и тут из щели в стене выползла змея и поползла к колыбели. Собака напала на неё, разгорелась схватка, змея сбежала. На шум вбегают нянька и мать ребенка и видят опрокинутую пустую колыбель и пса с окровавленной мордой. Они громко вопят, на крики является рыцарь и, не долго думая, убивает пса, уверенный, что тот напал на его сына. Но когда подняли колыбель, то нашли невредимого спящего младенца, и рыцарь понял, что убил спасителя своего ребенка. Он приказывает похоронить пса, насыпать холм над его могилой и в память о случившемся посадить вокруг могилы деревья.

Прошло время, рыцарский замок пришел в запустение. Но крестьянки окружающих деревень прониклись верой в чудодейственные целительные способности покойного пса и стали приносить на его могилу своих новорожденных младенцев, если они были больными или слабенькими. Матери оставляли их среди деревьев и удалялись, а когда возвращались, то якобы находили детей здоровыми. Правда, кое-кто из оставленных в роще младенцев за это время умирал, а иные делались добычей диких зверей, но вера крестьянок в могущество святого Гинефора оставалась непоколебимой. Упоминается здесь и некая старуха, видимо, колдунья, которая руководила этими обрядами.

Услыхав все это, ученый доминиканец пришел в сильнейшее негодование. Почитать борзую как христианского святого?! — Неслыханно! Монах приказал срубить деревья на могиле собаки и выбросить вон ее кости. Он добился согласия местных властей строго наказывать всякого, кто осмелится возобновить поклонение Гинефору.

Казалось бы, история со святой борзой, рассказанная монахом XIII в. на том и заканчивается. — Отнюдь нет! В 70-е годы XIX в. лионский краевед, прочитав этот рассказ, посетил ту самую местность и расспрашивал крестьян: не слыхали ли они про святого Гинефора? Каков же был ответ? — Да, слыхали, ведь это тот самый борзой пес, который исцеляет новорожденных...

Давно миновало Средневековье, прошел и XVIII в. с его культом разума и критикой религиозных заблуждений, отгремели буржуазные революции, произошел промышленный переворот. И не где-нибудь в «медвежьем углу», а под боком у одного из наиболее крупных городов Франции по-прежнему, как и шестьсот лет назад, держатся все те же верования."
Аватар пользователя
Алексей Крючков
Главный модератор
Главный модератор
 
Сообщений: 3251
Зарегистрирован: 24 июн 2010, 19:44
Откуда: Удомля

Re: Млёво

Сообщение Денис Ивлев » 13 апр 2018, 00:43

Алексей, я то уже понял, что Александр Герасимов из тех, кто выкрикивает в толпе, а затем скрывается из виду. Назвал кого-то "пришлыми метрами краеведения", упомянул каких-то "примкнувших" и в кусты. Кого, за что поругал, так и не понятно... И позорно игнорирует вопросы и дальше. Ну да Бог ему судья.
Аватар пользователя
Денис Ивлев
 
Сообщений: 1585
Зарегистрирован: 11 июл 2010, 08:01
Откуда: Вышний Волочек - Спирово - Москва

Статья Леонида Константинова в "Тверских Ведомостях"

Сообщение Денис Ивлев » 13 апр 2018, 14:25

"Могила Марфы Посадницы"
"Она упокоена на погосте у церкви села Млёво – согласно местной легенде и утверждениям исследователей ... "
Полностью - тут: http://vedtver.ru/news/society/mogila-marfy-posadnitsy/.

Цитата: "Опровергатели ... есть ... исследователи, которые со своим подходом (дай волю – и раскопают могилу тайком, ради минутной известности!) пытаются опровергать наши местные предания, выставляя при этом людей, которые пытаются их сохранить, на посмешище."

Меня мучает вопрос, кто этот опровергатель местных легенд, которого так ненавидят Константинов и Герасимов?
Последний раз редактировалось Алексей Крючков 13 апр 2018, 19:16, всего редактировалось 1 раз.
Причина: сокращён текст статьи
Аватар пользователя
Денис Ивлев
 
Сообщений: 1585
Зарегистрирован: 11 июл 2010, 08:01
Откуда: Вышний Волочек - Спирово - Москва

Сообщение Алексей Крючков » 13 апр 2018, 15:43

У Константинова заголовок противоречит содержанию статьи.
Заголовок - утвердительный (утверждает, что во Млёве похоронена именно Марфа - посадница)
А в содержании - ничего в доказательство этого. Только пересказ местных легенд. Он бы еще у Раменского спросил! ))
Как раз выяснить ничего и не пытается автор, даже про аргументы Карамзина не упомянул.

А Рерих - у него аргументов по поводу Марфы тоже никаких нет, только ссылка на те же слухи. Поэтому на него в данном вопросе ссылаться бесполезно. Как и у Услара - пересказано только мнение неких исследователей, ни аргументов, ни фактов.

Повторюсь: если кому-то верующему молитва на этой могилке помогает - это хорошо! ) И пусть верит себе на здоровье!! И нет нужды с этой верой бороться!

Но если кто-то, верящий в слухи, начинает на серьёзных площадках утверждать, что слухи - это факт, то это к краеведению (как к разделу науки истории) не имеет абсолютно никакого отношения.
Аватар пользователя
Алексей Крючков
Главный модератор
Главный модератор
 
Сообщений: 3251
Зарегистрирован: 24 июн 2010, 19:44
Откуда: Удомля

Про Марфу Борецкую

Сообщение Андер » 14 апр 2018, 12:43

Предвижу, что полемика про Марфу будет и дальше. Так вот, дата ее смерти 1483 г., или 1494 г., по источникам, и оценкам Янина В.Л., и преставилась она как схимница, так написано. А по Рериху она "является в белом платке", что уж точно не вяжется со схимническим облачением.

Интересно другое, что дата стоит на млевском камне 1492 г., т.е. 7000 г. от сотворения мира, так раньше считали. А. Авдеев считает, что это заготовка для погребения, т.к. оставлено место для будущей даты. Проще говоря после смерти можно было добить букву Б - 2, I - 10 и так далее, по кириллической системе исчисления. Т.е. явно даты не совпадают с кончиной настоящей Марфы.

Еще один нюанс, который не знают "краеведы". На Руси 1492 г. - дата конца света, 7000 лет. Об эсхатологических ожиданиях того времени много литературы. Например, Н. Борисов. хорошо написал. Так вот, даты смерти и какие-либо другие надписи не делали на гробницах, об этом также много написала Т. Панова, она специалист по средневековой русской некрополистике. Подписные надгробия стали появляться только в 16 веке, когда "Опасность конца Света" миновала. Тогда млевскую плиту можно отнести вообще к середине 16 века, что скорее всего. Как раз "Марфа Розстригина" тогда и жила, если смотреть по писцовым книгам. Хотя точно нельзя сказать, Марфа было нередкое имя среди женщин из высших слоев общества.

Кстати, такие же легенды ходили и в Бежецке. якобы в Бежицах тоже Марфа была , Борецкая которая, толи умерла, толи ее держали перед отправкой. На самом деле, это очень интересный факт. Просто местное население себя осознавало новгородцами, а Марфа как легендарная героиня. Если в каждом уезде на юге , везде говорят про разбойника Кудеяра или Разина, клады и т.д., то здесь про Марфу. Кстати, в Бежицах была другая Марфа, реально, как и в Млево судя по всему, не Борецкая, но вот память о Великом Новгороде сохранялась именно в такой форме.
Андер
 
Сообщений: 48
Зарегистрирован: 10 ноя 2012, 14:38
Откуда: Москва

Re: Млёво

Сообщение Александр Герасимов » 16 апр 2018, 14:25

извольте изъяснится?
О как! ... (непонятный намёк сокращён модератором) Да мы верим в Марфу! И пусть по Вашему-это легенда -попробуйте убедить в этом Млёвских,Залуцких,Мстинских и многих других! Вы же верите придуманной сказке про сына плотника !Вам же никто не мешает!
А по поводу "Мэтров"-появился тут у нас президент несущий околесицу про А.Г.Венецианова!
Александр Герасимов
 
Сообщений: 138
Зарегистрирован: 01 окт 2010, 22:40
Откуда: Удомля - Мста

Сообщение Алексей Крючков » 16 апр 2018, 14:49

1) Александр Николаевич, Вы к кому обращаетесь? К Ивлеву, ко мне, к Андеру, к Виноградову или ещё к кому? Просьба писать конкретнее, адресно.

2) Кому Вы предлагаете разубеждать в этой вере местных жителей и зачем это надо? Вроде бы, никто тут не писал о разубеждении их - речь шла чисто о научной основе этой легенды - могло это быть или нет. Не более того.

3) Про Венецианова - есть отдельная тема, пишите, пожалуйста, о нём там, чтобы соблюдать порядок обсуждения и не путать всё в одну кучу.

4) Мы тут все "понаехавшие", если из славян. И даже потомки финно-угров пришли сюда позже фатьяновцев... )) Так что не стоит этим дискредитировать оппонентов. )
Аватар пользователя
Алексей Крючков
Главный модератор
Главный модератор
 
Сообщений: 3251
Зарегистрирован: 24 июн 2010, 19:44
Откуда: Удомля

Сообщение Александр Герасимов » 17 апр 2018, 17:40

Легенды о Марфе Борецкой: https://vk.com/@leonikonst-legendy-o-ma ... -posadnice
Александр Герасимов
 
Сообщений: 138
Зарегистрирован: 01 окт 2010, 22:40
Откуда: Удомля - Мста

Re: Млёво

Сообщение Владимир Крутов » 17 апр 2018, 18:47

Александр, а какими деяниями Марфа заслужила такое уважение народа?
Аватар пользователя
Владимир Крутов
 
Сообщений: 220
Зарегистрирован: 06 окт 2012, 17:48
Откуда: Германия, Гамбург

Re: Млёво

Сообщение Александр Герасимов » 17 апр 2018, 19:25

Владимир,кнопку слабо нажать? К примеру эту или 34 тысячи других!!https://ru.wikipedia.org/wiki/Борецкая,_Марфа
Александр Герасимов
 
Сообщений: 138
Зарегистрирован: 01 окт 2010, 22:40
Откуда: Удомля - Мста

Пред.След.

Вернуться в Удомельский р-н

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1