Покровское, художник Григорий Васильев (Сорока)

Достопримечательности и история объектов, находящихся на территории современного Удомельского района

Модераторы: Балаблиха, Алексей Крючков

Re:

Сообщение Владимир Крутов » 23 дек 2019, 16:12

Алексей Крючков писал(а):Но, подумав, я склоняюсь к тому, что лучше не крест

Я слабый знаток церковных правил, но вроде в представлении церкви самоубийцам ставить крест нежелательно.
Аватар пользователя
Владимир Крутов
 
Сообщений: 352
Зарегистрирован: 06 окт 2012, 17:48
Откуда: Германия, Гамбург

о кресте

Сообщение Ирина Коваленко » 24 дек 2019, 00:08

Владимир,
может я ошибаюсь, но раз Сороку отпевали по благословению Алексия II, причем и в храме Третьяковской галереи, и на его могиле, то наверное можно поставить крест? В любом случае, обязательно проконсультируюсь у знающего человека: например, у Соловьева, который служит в Теребенском монастыре и, насколько знаю, молится о Сороке. Спасибо Вам за данное замечание!

Про камень вместо креста: дело в том, что имела ввиду именно крест в том смысле, как его ставят на могиле - как христианский символ, как защиту, как некое завершение христианского земного пути.
Так что, если по церковным правилам это будет возможно - считаю важным поставить там именно крест.
Ирина Коваленко
 
Сообщений: 21
Зарегистрирован: 01 окт 2018, 21:41
Откуда: Москва

Re: о кресте

Сообщение Владимир Крутов » 24 дек 2019, 10:06

Ирина Коваленко писал(а): то наверное можно поставить крест?

Конечно можно, в наше время все покупается.
Мне не совсем понятна настойчивость: крест (не на могиле, а месте гибели) будет символизировать то, что мы ценим его как христианина.
Впрочем, кто я такой, чтобы давать советы?
Аватар пользователя
Владимир Крутов
 
Сообщений: 352
Зарегистрирован: 06 окт 2012, 17:48
Откуда: Германия, Гамбург

Re: Покровское, художник Григорий Васильев (Сорока)

Сообщение Ирина Коваленко » 25 дек 2019, 17:11

Владимир,
Вы думаете, делает человеку честь таким серьезным образом оскорблять совершенно
незнакомого Вам человека? Что я покупаю? Или Вы считаете, благословение Алексия II
куплено? Фраза "можно поставить" относилась к выяснению мнения священнослужителей,
которые способны думать и прощать, способны не судить и осуждать, а молиться за тех,
кто по их мнению совершил то, что не должен был совершать. Именно это основа христианского
учения, ибо "каким судом судите, таким и Вас будут судить".
Почему настойчивость? Именно потому, что крест очищает и спасает, и именно в этом
месте, где произошла трагедия, он и нужен. Христос сказал, что "пришел спасти не праведных,
но грешных". Именно крестом мы спасаемся. Так отчего же Вы хотите поступить по ветхозаветному
"согрешил - в ад!"? По такому принципу мы ВСЕ бы пошли в ад, ибо безгрешных нет вовсе.
Ирина Коваленко
 
Сообщений: 21
Зарегистрирован: 01 окт 2018, 21:41
Откуда: Москва

Re: Покровское, художник Григорий Васильев (Сорока)

Сообщение Владимир Крутов » 25 дек 2019, 20:09

Когда мы о человеке, который не захотел быть со святыми, просим Бога «Со святыми упокой», мы скорее усугубляем, чем облегчаем его страдания. Поэтому умышленных самоубийц по церковным правилам не отпевают. Этому есть и канонические основания («Канонические ответы свт. Тимофея Александрийского», 14). А утешительную молитву вероятно принимают за отпевание.
Аватар пользователя
Владимир Крутов
 
Сообщений: 352
Зарегистрирован: 06 окт 2012, 17:48
Откуда: Германия, Гамбург

Re: Покровское, художник Григорий Васильев (Сорока)

Сообщение Ирина Коваленко » 25 дек 2019, 20:57

А откуда в Вас такая уверенность, что человек умышленно не захотел быть со святыми?
Не кажется ли Вам, что Вы берете на себя право судить и осуждать, принадлежащее только БОГУ?
Если так, то Вы СЕБЯ прежде всего в ад посылаете подобным осуждением. Вы считаете, что благословение
Алексия II, обоснованное им тем, что он счел это самоубийство по душевной болезни, было куплено?
Сидоров получается покупал это благословение? Подумайте, скольких Вы уже оскорбили и осудили.
Интересная получается ситуация - Милюков, подлец, доведший его своими гнусностями, пойдет в рай,
раз он сам помер, а Сороку, доведенного негодяем до самоубийства - в ад? Вам самому то такой рай нужен?
Вы сами хотите в таком раю быть? Вы такого мнения о Христе? Я - другого! Я молюсь за обоих,
и за Сороку, и за Милюкова, но по моему мнению, я из ада вытаскиваю отнюдь не Сороку, а именно
Милюкова, сделавшего столько зла и ведшего себя подло, причем как с крепостными, так и с равными -
вспомните донос, по которому сослали предводителя дворянства. Вы этого человека в рай отправите?
А еще задумайтесь об одном: а Вы уверены, что это САМОУБИЙСТВО было??? А не месть Милюкова,
убил и инсценировал самоубийство. Если это так - то Сорока вообще святой мученик: иконописец,
которого за помощь односельчанам и борьбу с вором, коим являлся Милюков, убили.
Обоснования, законы, каноны... Владимир, Христос о любви к ближнему говорил, а не про каноны.
Почему Вы не хотите об ЭТОЙ САМОЙ ЛЮБВИ подумать? Христос сказал - "Бог есть любовь". Он к ней призывал,
а не к осуждению ближнего... И - "маленькая" деталь: Христос ничего не говорил о самоубийцах.
А чего все эти каноны стоят - могу привести пример: по заключению одного из церковных соборов
мужчина старше юношеского возраста без бороды в рай не попадет... Готовы в ад по той причине, что бороды у Вас нет?
Или отношение к канонам поменяете? В Церкви - такие же люди, они также могут ошибаться. И я лично ищу
таких священников и богословов, которые о любви думают, а не о очередном осуждающем законе.
Например - Осипов такой.
Ирина Коваленко
 
Сообщений: 21
Зарегистрирован: 01 окт 2018, 21:41
Откуда: Москва

Re: Покровское, художник Григорий Васильев (Сорока)

Сообщение Владимир Крутов » 25 дек 2019, 21:19

Ирина, вести с Вами теологический диспут я не буду. О моей душе не беспокойтесь, подумайте лучше о своей, а заодно об основах православия.
Аватар пользователя
Владимир Крутов
 
Сообщений: 352
Зарегистрирован: 06 окт 2012, 17:48
Откуда: Германия, Гамбург

Сообщение Алексей Крючков » 26 дек 2019, 03:52

Мне очень понравилось начало Вашего обсуждения, показалось образцово-интеллигентным, я даже порадовался... Но вот потом чуточку диспут обострился, давайте вернёмся к первоначальному уровню?

По поводу САМО-убийства - Ирина, к сожалению, не опубликовала пока (но я прошу её это сделать, раз речь зашла) два факта, позволяющих усомниться в официальном заключении о САМОубийстве...

Но даже если это и не было на самом деле формальным убийством, то у меня есть такие соображения на этот счёт.

1) Осуждение церковью самоубийств я считаю прежде всего вызванным тем, чтобы предотвратить такой образ бегства людей (верующих) от жизненных трудностей. Т.е. правильным, исходя из практических целей веры, как свода правил жизни.

2) Но с философской точки зрения надо помнить диалектический закон перехода количества в качество, когда любая истина верна лишь в определённых границах (обстоятельствах) за пределами которых превращается в свою противоположность... Как проявление этого закона в вопросах веры - есть понятие "фарисейства", когда некто знает и пунктуально соблюдает процедуры, но при этом забывает о сути... И не таких ли ругал многократно Христос в Библии? А по-простому, в народе говорят об этом же так: "Доверь дураку Богу молиться - он лоб расшибёт!"

И вот если оценивать вопрос суицида Г.Сороки с философской (а не с педагогической, назидательной) точки зрения, то я бы рискнул озвучить следующие параллели: Сорока - Каренина - Сусанин - Христос.

Да, Христос не сам себя распял, но ведь он прекрасно знал своё будущее? Знал, и тем не менее осознанно пошёл на него (не избежал, не скрылся)... Его физически раздавила государственная машина и иудейское общество. Поэтому его смерть, не являющуюся самоубийством по форме, можно всё же считать самоубийством по сути.

Ведь когда механическая машина (паровоз) раздавила Анну Каренину, мы же называем её самоубийцей? Ведь она тоже (как и Христос) знала, что бросаться против машины (паровоза) - смертельно? Виды машин - разные, предвидение - одинаковое, тогда нелогично, что мы Каренину называем самоубийцей, а Христа - нет.

И тот же Сусанин, повёдший поляков в болото - он ведь тоже знал, чем всё это кончится для него? Он же не сел смиренно, как многие христиане на арене Рима, в ожидании своего "распятия", а, как и Христос, сознательно пошёл к врагам на явную смерть! Тоже убийство, по форме, было самоубийством для него, по сути его поступка.

Григорий Сорока знал о бунте Покровских крестьян 1819 года, когда его дядю сослали в рекруты. Он знал об опасности идти "против паровоза" государственной машины... Но у него была вера в "доброго царя" и справедливость, сказочная вера русского народа, живущая и до сих пор! И вот когда его жалобу к царю перехватили - он лишился этой веры... Унижение, назначенное ему (уже переставшему быть терпеливым крестьянином по своему мироощущению, но и не ставшему подлинно свободным, даже несмотря на отмену крепостного права) и лишь отсроченное на несколько дней из-за болезни, было бы не тяжело физически для крестьянина (наверняка не раз поротого хотя бы отцом), оказалось невыносимым душевно, вкупе с потерей веры в справедливость... Поэтому, даже если его смерть действительно была самоубийством по форме, то не была таковым по сути - он пошёл на это только вследствие ряда обстоятельств, лишивших его веры в справедливость на Земле...

Именно в таком плане я и воспринимаю решение Алексия 2-го. Не отменившего осуждение самоубийств, как правильный профилактический воспитательный закон для всех живущих, но понявшего сложную конкретную ситуацию Григория, которого по сути (не по форме) убили обстоятельства, их стечение...
Аватар пользователя
Алексей Крючков
Главный модератор
Главный модератор
 
Сообщений: 4257
Зарегистрирован: 24 июн 2010, 19:44
Откуда: Удомля

Re: Покровское, художник Григорий Васильев (Сорока)

Сообщение марина кротова » 26 дек 2019, 13:32

Здравствуйте все!!! Я была нынешней осенью в селе Покровском, у могил Сороки и Венецианова. Для меня это потрясение. Многое пересмотрела и в своей жизни.

Мы с моим мужем, тверским журналистом, Сергеем Глушковым - за увековечивание памяти Сороки. Но! Вряд ли будет правильным ставить крест на том месте, где человек оступился как православный христианин. Нам нравится предложение Алексея Крючкова - о камне ( или стеле). Там, кстати, можно и крестик выточить. Лучше этот камень поставить на месте, где - по предположениям - стоял дом Сороки.
Дело благое - память. И обязательно - посоветоваться со священником. И не с одним. Оставлять же гибнущую деревню без знака о прекрасном русском художнике - нельзя. Пусть хотя бы камень будет.
марина кротова
 
Сообщений: 4
Зарегистрирован: 26 дек 2019, 13:21
Откуда: Тверь

Re: Покровское, художник Григорий Васильев (Сорока)

Сообщение Ирина Коваленко » 26 дек 2019, 14:49

Марина,
давайте я еще попытаюсь объяснить свое стремление, чтоб там был именно крест.
Допустим, что Сорока именно оступился, как Вы сказали. Наверное я могу спросить Вас, как глубоко верующего
человека, как поступит христианин, видя, что его ближний оступился? Он ведь протянет
руку помощи? Но главная помощь для христианина - это крест. Так вот крест там имел бы
смысл это самой помощи, а отнюдь не как увековечивание данного поступка. Мы все на себя
одеваем крестик отнюдь не как знак нашей праведности, а как защиту и просьбу к Спасителю
о помощи и спасении, об очищении наших грехов. Не сомневаюсь, что Вы не хуже меня знаете,
что церковь молится и о самоубийцах, и вымаливает их. Пожалуйста, поясните, по какой именно причине
Вы не считаете правильным поставить там крест КАК ПОМОЩЬ? Вы считаете, что крест ставят только достойным?
Или другие какие-то соображения? Например, из области, что для того, чтоб молится о самоубийцах, надо получать особое
благословение по той причине, что это очень трудное дело, и нечистые духи могут слишком сильно
нападать на молящегося за самоубийцу? Или еще что-то?

Я всячески "за" крест на камне. Но только не поясните мне, почему крест на камне можно,
а просто крест - нельзя? В данном вопросе я полностью согласна с Алексеем Крючковым,
что крест на камне - долговечнее, и его не разрушат. Поставить его на месте дома Сороки
не получится, там пруд.
Ирина Коваленко
 
Сообщений: 21
Зарегистрирован: 01 окт 2018, 21:41
Откуда: Москва

Re: Покровское, художник Григорий Васильев (Сорока)

Сообщение Ирина Коваленко » 26 дек 2019, 19:43

Также, после сообщения Марины, думаю, надо поднять такой вопрос.
Марина написала, что Сорока оступился как христианин. Но разве мы знаем,
совершил ли он этот поступок в здравом уме и трезвой памяти - и тогда это
можно называть проступком, или это сделал человек, доведенный до психического
расстройства?
Сразу скажу, у меня нет информации ни в пользу первого, ни в пользу второго
варианта. Алексий второй счел это поступком в состоянии "душевной болезни",
т.е. - то самое психическое заболевание. Если это действительно так -
то это самое настоящее убийство! Ибо человек в состоянии психического расстройства
не отвечает ни перед Богом, ни перед мирскими законами, и доведение его до такой
болезни, когда он в результате ее гибнет - именно убийство. И ни о каком проступке
христианина не может быть речи.
Так как мы не знаем, имел ли ли место первый или второй случай, не стоит
ли нам быть аккуратнее в своих суждениях? Ибо осуждая невиновного - мы сами грешим,
мы сами оступаемся как христиане.
Но точно также - надо быть аккуратными в том, чтоб сходу взять и приписать все
психическому расстройству. Ибо если это не так - то человеку действительно нужна
молитвенная помощь. Вот тут я согласна с теми священниками, которые предполагая,
что "не все так гладко", - не осуждают, но молятся за оступившегося ближнего.

Марина, пожалуйста, поясните, правильно ли я поняла Вас, - Вы считаете, что он сделал
это в здоровом состоянии, и если да - то почему Вы так считаете? Логические рассуждения? Интуиция?
Ирина Коваленко
 
Сообщений: 21
Зарегистрирован: 01 окт 2018, 21:41
Откуда: Москва

Сообщение вера никонова » 26 дек 2019, 20:28

Да, Алексий 2-ой разрешил чин заочного отпевания. Ссылаясь на, это крест можно поставить. Вот выдержка из статьи Ирины Васильчиковой (20.09.2006 ИТАР-ТАСС):

"Несчастная любовь, трагическая смерть наставника, самоубийство – вот цепь роковых событий, преследовавших художника. И, как итог, забытая могила за оградой сельского кладбища. Ведь раньше самоубийц не отпевали и на кладбище не хоронили. Более ста лет не совершалось отпевания художника по православному чину. И наконец это стало возможным. Вероятно, пришло для этого время. Его Святейшество Алексий II благословил проведение чина заочного отпевания, что и было совершено в храме Николая Святителя в Толмачах (церковь Государственной Третьяковской галереи) 31 августа 2006 года.
Говорят, человек жив, пока о нём помнят. На церемонию открытия памятника собралось много народа: местные жители, художники, местная власть, журналисты, чиновники от искусства.
Но особых слов заслуживает Варвара Григорьевна Царёва, вдова актёра Михаила Царёва, в девичестве Новосильцева. Григорию Сороке она приходится правнучкой.
После заочного отпевания в августе при открытии надгробия отслужили панихиду. «Наконец, освободился», – сказала пожилая женщина, зажигая у надгробия свечку.


На кресте можно сделать табличку примерно такого содержания:"По благословению патриарха Алексия II в Никольском храме, что в Толмачах, 31 августа 2006 года был проведен чин заочного отпевания р.б. Григория (Сороки)
Конечно можно. Если отпели, то крест просто нужно поставить!
Аватар пользователя
вера никонова
 
Сообщений: 32
Зарегистрирован: 07 апр 2013, 21:19
Откуда: Кашин

Re: Покровское, художник Григорий Васильев (Сорока)

Сообщение Денис Ивлев » 26 дек 2019, 20:46

Повторю здесь то, что написал в личном сообщении Алексею, который мне указал на данную тему:
Я против креста на месте горшечного сарая. Лучше памятный камень. Кресты по любому поводу ставить не нужно, тем более что там было самоубийство в сарае, а не храм или часовня. Даже на истинном месте гибели Венецианова я и то вчера предложил поставить памятный знак, а не крест. Если вести экскурсию, то что мы будем показывать? Только одни кресты. Надо именно с этой точки зрения подходить. Мы возим туристов, для них надо создать что-то притягательное, с не лес крестов.
Приглашаю на экскурсию по "Венециановскому кольцу" и вы поймете о чем я. Кресты, кладбища, храмы, исчезнувшие усадьбы... Мрачновато. Нужно создавать памятники так, что бы они не казались однотипными. Крест (кстати, довольно безвкусный, громадный и к тому же католический) уже стоит близ места гибели Венецианова.
А на камне лучше выгравировать что-то из картин Сороки. Что-то соответствующее темы места.
Что бы вы не подумали что я какой-то безбожник, раз против крестов, скажу, что поставил два десятка крестов на местах храмов и на куполах храмов. Крест - великая святыня и ткать его по поводу и без повода считаю кощунством.
Аватар пользователя
Денис Ивлев
 
Сообщений: 1696
Зарегистрирован: 11 июл 2010, 08:01
Откуда: Вышний Волочек - Санкт-Петербург
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Покровское, художник Григорий Васильев (Сорока)

Сообщение Галина Зигерт » 26 дек 2019, 21:07

Поделюсь и я своими субъективными суждениями. Сразу скажу, что ни разочка не осуждаю многострадального Григория за этот акт отчаяния, ни по-христиански, ни по-человечески. Мне только искренне жаль, что вот так оборвалась жизнь талантливого художника. И я поддерживаю идею Ирины Коваленко «поставить памятный крест в месте, где закончились его земные дни».
Но при этом солидарна с рассуждениями Алексея по поводу установки большого памятного камня и именно с практической точки зрения. Камень, да ещё и большой, который злоумышленнику(кам) не сдвинуть с места, это уже навечно. А выбить ли крест на камне, или поставить рядом деревянный, с возможностью заменить по ветхости, это уже вторично. Главное, увековечить память о Григории Сороке, он этого достоин как никто другой. Мне, например, и мнение священников не очень интересно, оно, любое, также будет субъективно. А объективно лишь то, что Григорий Васильев-Сорока - замечательный русский художник, написавший картины, радующие глаз и душу, и заслуживающий того, чтобы память о нём осталась у потомков на долгие времена.
Аватар пользователя
Галина Зигерт
 
Сообщений: 182
Зарегистрирован: 12 дек 2010, 17:34
Откуда: Тверь - Вышний Волочек

Re: Покровское, художник Григорий Васильев (Сорока)

Сообщение Владимир Крутов » 26 дек 2019, 21:09

Денис Ивлев писал(а):Повторю здесь то

Денис, хотелось бы услышать от тебя: было отпевание или утешительная молитва?
Аватар пользователя
Владимир Крутов
 
Сообщений: 352
Зарегистрирован: 06 окт 2012, 17:48
Откуда: Германия, Гамбург

Пред.След.

Вернуться в Удомельский р-н

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: Yandex [Bot] и гости: 17