Происхождение славян ДНК-генеалогия против норманской теории

Поскольку главный форум имеет географическое ограничение тематики, а периодически возникают темы, интересные нашим краеведам, но о событиях, происходящих за пределами Вышневолоцкого и Корчевского уездов Тверской губернии, то для этих тем создан этот раздел.

Модератор: Алексей Крючков

Происхождение славян ДНК-генеалогия против норманской теории

Сообщение Алексей Крючков » 24 июл 2014, 12:45

Это не краеведение, но у нас единицы участников форума интересуются и базовыми вопросами истории, поэтому поделюсь информацией. Ельцов дал мне почитать книгу Анатолия Клесова (профессора Гарвардского университета) "Происхождение славян (ДНК-генеалогия против "норманской теории"), издание 2013г, Москва, 512 страниц. Книга скорее научная, чем познавательная, поэтому читается тяжело. Но я для аннотации постараюсь дать краткую рецензию.

"В ДНК каждого мужчины, а именно в его Y-хромосоме, имеются определённые участки, в которых постепенно, раз в несколько поколений, в нуклеотидах накапливаются мутации. ... Y-хромосома - единственная из всех 46 хромосом (точнее, из 23-х, которые несёт сперматозоид), которая передаётся от отца к сыну и далее к каждому очередному сыну по цепочке времён длиной в десятки тысяч лет. Сын получает Y-хромосому т отца точно такую же, какую тот получил от своего отца, плюс новые мутации, если таковые произошли... А случается это редко."

Число повторений определённой последовательности небольших блоков нуклеотидов (которые называют "маркерами") в Y-хромосоме ДНК называют гаплотипом и он имеет цифровой код. Мутации в гаплотипе (то есть случайное изменение числа блоков нуклеотидов) происходят со скоростью одна мутация примерно в 22 поколения, то есть в среднем раз в 550 лет. В каждом маркере (фрагменте цепочки ДНК) скорость мутации в 25 раз медленнее (т.е. раз в 550 поколений).

Ну и далее получается, что по Y-хромосомам можно не только вычислить степень родства людей и народов, но и вычислить, сколько столетий или тысячелетий назад у них был общий предок.

"Славяне и индусы имеют одного общего предка рода R1a, который жил примерно 4300 лет назад, а предок самих славян, с тем же гаплотипом, жил несколько раньше, 4900 лет назад. Его потомок через 1050 лет начал генеалогическую линию у индусов 3850 лет назад, как раз от времён начала Аркаима. R1a - это и были арии, которые пришли в Индию." "в высших индийских кастах в настоящее время до 72% носителей гаплогруппы R1a"

"перейдя из Европы на Русскую равнину примерно 5000 лет назад, носители гаплогруппы R1a, которых вполне уместно и исторически правильно назвать ариями, примерно 4500 лет назад разделились на несколько миграционных потоков (или военных экспедиций), и разошлись по нескольким основным направлениям - на юг, через Кавказ и Месопотамию, на Ближний Восток; на юго-восток - в Среднюю Азию и далее (примерно через 500 лет) - на Иранское плато; ещё восточнее - на Южный Урал и далее в Индию; в Зауралье и далее, вплоть до Енисея, Алтая, Китая, Монголии" (с.295)

В общем, книга трудная для понимания, но интересная новизной подхода, для интересующихся древнейшей историей народов.

"Славяне гаплогруппы R1a двигались на Среднерусскую равнину с запада - с Дуная, с Балкан, с Карпат. Будущие южные балты, они же уральцы, они же алтайцы двигались по своей дуге с северо-востока, а ранее - с юга Сибири. И так получилось, что сошлись на северо-востоке, в районе будущих Новгорода-Иваново-Вологды, и образовали союз, ставший славянским, а потом и русским, в первой половине 1 тысячелетия н.э."
Аватар пользователя
Алексей Крючков
Главный модератор
Главный модератор
 
Сообщений: 3258
Зарегистрирован: 24 июн 2010, 19:44
Откуда: Удомля

Re: Происхождение славян ДНК-генеалогия против норманской те

Сообщение Владимир Крутов » 25 июл 2014, 13:17

тема интересная и я совал туда нос, но не так глубоко как Алексей. Добавлю что женщины тоже передают от матери к дочери, но механизм совсем другой. Поостыл я из-за того, что
1. меня не убедили в "строгой алгебре", проще говоря: откуда берется длительность мутационного периода, может ли маркер сначала уменьшиться на 1, а потом увеличиться на 1 и проч.
2. слабая статистика, особенно по нашему краю
3. отсутствие прикладной пользы: например в Африке найден мой родственник, с которым мы разошлись от 1000 до 500 лет назад. Это ж одно беспокойство.
Если же для простоты и удобства брать мужскую ДНК, которая передается сторого от отца к сыну, то согласно старой доброй истории наши края заселили финно-угры из Сибири-Урала (поди там разбери с кем и как они контактировали при этом), а потом пришли славяне и ассимилировали (вроде мирно). И кто я/мы после этого? Финны, славяне, татары или литовцы?
Кстати меня уже "обрадовали", что вопрос происхождения славян - один из сложнейших.
Но не смотря ни на что вопрос важный и возможно что-то прояснит.
Аватар пользователя
Владимир Крутов
 
Сообщений: 222
Зарегистрирован: 06 окт 2012, 17:48
Откуда: Германия, Гамбург

Re: Происхождение славян ДНК-генеалогия против норманской те

Сообщение Аркадий » 14 янв 2016, 22:43

Чисто для любознательных.

http://maxpark.com/community/politic/content/2991822
НА КАКОМ ЯЗЫКЕ В СТОКГОЛЬМЕ, СТОЛИЦЕ ШВЕЦИИ, ШВЕДСКИМ ЦЕРЕМОНИЙМЕЙСТЕРОМ В ПРИСУТСТВИИ ВСЕГО ШВЕДСКОГО ДВОРА
БЫЛА ПРОИЗНЕСЕНА ОФИЦИАЛЬНАЯ НАДГРОБНАЯ РЕЧЬ НА ПОХОРОНАХ ШВЕДСКОГО КОРОЛЯ КАРЛА XI В 1697 ГОДУ?
Вопрос, поставленный в заголовке, на первый взгляд вызывает недоумение. Ясное вроде бы дело. Написали и произнесли речь ПО-ШВЕДСКИ. А как же иначе!? Ведь в столице Швеции торжественно хоронят шведского короля. Но не будем спешить с выводами. Давайте обратимся к официальным документам. Нас ждет много интересного.

В 1697 году умирает шведский король Карл XI. Его торжественно отпевают и хоронят в Стокгольме, столице Швеции, 24 ноября 1697 года. Для погребальной церемонии была, естественно, написана специальная надгробная речь. Она была зачитана при стечении всего шведского двора. Причем, официальным придворным церемониймейстером.
Автором речи был Юхан Габриэль Спарвенфельд. В то время Спарвенфельд был ПРИДВОРНЫМ ЦЕРЕМОНИЙМЕЙСТЕРОМ
На титульном листе написано:

"Placzewnaja recz na pogrebenie togho prez segho welemozneiszago i wysokorozdennagho
knjazja i ghossudarja Karolusa odinatsetogho swidskich, gothskich i
wandalskich (i proczaja) korola, slavnagho, blaghogowennagho i
milostiwagho naszego ghossudaja (!), nynjeze u bogha spasennagho. Kogda
jegho korolewskogo weliczestwa ot duszi ostawlennoe tjelo, s
podobajuszczjusae korolewskoju scestju, i serserdecznym wsich poddannych
rydaniem byst pogrebenno w Stokolnje (!) dwatset-scetwertago nowemrja
ljeta ot woploszczenia bogha slowa 1697".
А теперь дадим ответ на заданный нами вопрос. Поразительно , но надгробная речь была написана и прочитана ПО-РУССКИ.
Шокирующий - но лишь с современной точки зрения - факт произнесения ПО-РУССКИ надгробной речи на официальной торжественной церемонии похорон ШВЕДСКОГО короля в ШВЕДСКОЙ столице, в присутствии ШВЕДСКОГО двора, сегодня нуждается в немедленном объяснении. Современные историки, конечно, это прекрасно понимают. Именно поэтому, надо полагать, они стараются не привлекать внимания к этому удивительному обстоятельству. Оно приоткрылось, случайно, во время выставки "Орел и Лев. Россия и Швеция в XVII веке", прошедшей в Москве в 2001 году.

Ясное дело, что в комментариях к этой шведской надгробной речи, написанной по-русски, но латинскими буквами, историки тут же предлагают свое "объяснение". Пишут так: "Причина, по которой речь была написана по-русски, вероятно, заключается в желании сделать её понятной для русских подданных шведского короля " (Замечательное "научное" "объяснение". Тут не знаешь, плакать или смеяться? То ли авторы сего чуда своих читателей за идиотов держат, то ли не понимают, что сами предстают в виде таковых?)

Прямо скажем, такое толкование вызывает массу вопросов. Выходит, что в XVII веке русских подданных в Швеции было настолько много , что ради них правящая верхушка была вынуждена произносить надгробную речь в память короля по русски! Так может быть, и сама эта верхушка шведского общества, знать, королевский двор, состояли в то время еще в значительной мере из потомков славян, живших и правивших не так давно на территории всей Великой Империи XIV-XVI веков об этой Империи, которая была старательно стёрта со страниц отредактированных источников, но следы которой, тем не менее, обнаруживаются повсюду. В том числе и на территории современной Швеции.

Вплоть до конца XVII века на территории Швеции еще сохранялись многие традиции Великой Империи. Оставалось еще очень много людей, говоривших по-русски. В первую очередь среди правящей в Швеции Русско-ордынской знати. Скорее всего, таких людей было много и в самом шведском дворе, в непосредственном, ближайшем окружении шведских королей XVII века. Может быть, некоторые из шведских правителей той эпохи сами еще продолжали говорить по-русски.

Но в XVII веке по странам отделившейся Западной Европы прокатился мятеж Реформации. Новые правители-реформаторы стали переучивать население отколовшихся земель со славянского языка на новые языки, только что изобретенные самими реформаторами.

В частности, вместо прежней кириллицы стали внедрять недавно изобретенную латиницу. Поэтому официальную шведскую надгробную речь памяти шведского короля написали всё ещё по русски, но уже латинскими буквами. Здесь мы сталкиваемся с процессом активного вытеснения славянского языка, в том числе и с территории Скандинавии, ново-придуманными языками эпохи Реформации. Славянский язык объявили в Западной и Северной Европе XVII века "языком оккупантов".

Приведем теперь название шведской речи, написанной по-русски, заменив в ее оригинальном тексте латинские буквы русскими.

"Плачевная речь на погребение того преж сего вельможнейшаго и высокорожденнаго князя и государя Каролуса одиннадцатого шведских, готских и вандальских (и прочая) короля, славнаго, благословеннаго и милостиваго нашего государя (здесь опечатка: вместо буквы R написали J - Авт.), ныне же у бога спасеннаго. Когда его королевского величества от души оставленное тело, с подобающей королевской честью, и сердечным всех подданных рыданием бысть погребено в СТЕКОЛЬНЕ (так именовали Стокгольм в XVII веке; вероятно, там в то время было развито стекольное производство - Авт.) двадцать-четвертого ноября лета от воплощения бога слова 1697".

Скорее всего, на первых порах люди в Западной и Северной Европе испытывали большое неудобство, вынужденно записывая русские слова новыми латинскими буквами. Чего стоит, например, записать русское Щ латиницей. Получалось нелепое SZCZ. Однако, заставляли. Люди морщились, но писали. Потом постепенно привыкли. Дети вообще не испытывали трудностей, будучи обучаемы с малолетства. Вскоре всех убедили, будто "так было всегда, испокон веков". Что было полной неправдой. ТАК стало лишь в XVII веке. А до этого и говорили по-русски, и писали кириллицей. Не морщась.

Вот оно - реальное происхождение европейских языков!

Ещё в XVI веке на всём огромном пространстве Евразии разговорным был именно русский язык (и даже в некоторых признаваемых наидостовернейшими источниках об этом фактически прямо написано).

А потом в Европах решили, что им срочно нужны свои национальные языки, и создали их в два этапа. Сначала ввели латиницу для записи всё ещё русских слов, а потом изменили правила чтения/произношения - в результате через пару-тройку поколений получилось то, что мы имеем сегодня, когда одно и то же слово на разных европейских языках порой читается совершенно по разному.
http://gorod.tomsk.ru/index-1228868796.php

СВЕНСКМОЛ (ШВЕДСКИЙ ЯЗЫК или ЯЗЫК СВЕОНОВ) в те времена, о которых пойдёт речь ниже, ещё назывался СВЕЙСКА МОЛА (СВОЙСКА РЕЧЬ), так как имел всё же свой, северный исконный диалект (НОРС или НОРРЕНТМОЛ), весьма отличавшийся от языка придворной знати (официального государственного языка), языка Империи.
В северных языках по сю пору сохранились чисто русские суффиксы: -SK- например: RUSSISK, NORSK...

То же самое и с остальными северными говорами.
Но понять окраинных жителей Империи мог в принципе любой её подданный.
Так, например, русские войска периода так называемой Северной Войны, высадившиеся на острове Готланд, общались с местными по-русски. Произнесённое на НОРС "Jak tvart jesmo videmn (vidur)" переводится как "Я сотворен тем, что видимо" или "Я есьм то, что вижу".

А в старонорвежском сохранилось очень и очень много слов с русским корнем:
СТРЁМ (ПОТОК, РУЧЕЙ, СТРЕМНИНА), именно СТРЁМ (ближе к СТРОМ) а не как сейчас говорят - СТРАУМЕН.
ГАТЭ (УЛИЦА: дело в том, что в северных странах улицы прибрежных городов мостили досками и брёвнами, наподобие болотных ГАТЕЙ.
Также это слово сохранилось и в датском - GATA, и в латышском - GATVE, и в эстонском - KATU).
BATTE(R) - буква R не читается - ОТЕЦ (БАТЯ), а не FADER и не FAR, как сейчас.
Аркадий
 
Сообщений: 45
Зарегистрирован: 09 фев 2013, 23:02
Откуда: Тверь

Re: Происхождение славян ДНК-генеалогия против норманской те

Сообщение Аркадий » 14 янв 2016, 23:31

В вопросе о шедском происхождении Рюрика по Клёсову А. Очень интересное логическое построение.
Среди историков и «косящих под них» полная какофония. Он и швед и финн, и норвежец, и датчанин. Журнал Newsweek (http://www.box.com/s/7xtnszfzr903iu6iu2fe) пишет: « Норманистам, с XVII века твердящим о скандинавских корнях варяга, конечно придется по душе угоро-финнская версия. Генетики согласны, что ДНК Мономашичей скорее указывают на их скандинавское происхождение. Результаты анализов ДНК Шаховского, Гагарина и Лобанова-Ростовского свидетельствуют, что они скорее всего были скандинавами, чем балтами». По утверждениям заведующего лаборатории генетики Института биологических проблем Севера С.Б. Малярчук, свой поиск он провел на основе онлайн базы Ysearch данных, выбрав несколько десятков генетических родственников Рюриковичей, которые заявили, что их предки жили 90% жили в Финляндии и 10% указали Швецию и Британию, сделал вывод о нормандском происхождении Рюрика.
Сразу возникает вопрос. Где нашли «несколько десятков генетических родственников Рюриковичей»? Как доказано их родство? Ответ оказался на удивление прост. Это дерево исследований проект поляка Анджея Байора. В проект Байор записал всех, кто на основани семейных легенд претендовал на родство с Рюриком или кто просто хотел быть родственником. Мысль была проста. Собрать всех в кучу и построить общее дерево. Общего дерева не получилось В проекте оказались такие гаплотипы и гаплогруппы, которые просто исключали одна другую. Получилась уха из топора.
Для того, чтобы разобраться в истории ДНК-генеалогии, надо для начала разбираться в понятиях – гаплогруппа, гаплотип и дерево гаплотипов.
Гаплогруппа – это род человека. ДНК-генеалогия изучает изменения в Y-хромосоме мужчин в определенных участках, накапливаемых раз в несколько поколений, именно эти Y-хромосомы передаются от отца к сыну, по цепочке в десятки тысяч лет, плюс новые мутации с определенной цикличностью (одна мутация на 22 поколения). Всего у современного человека, у мужской части, 20 основных гаплогрупп, обозначенных латинскими буквами от А до Т. В отношении Рюриковичей могут быть интересны только две гаплогруппы N и R (образованные 20-30 тыс. лет назад), вернее их недавние молодые ответвления R1a и N1c1. Как наиболее часто встречающихся на рассматриваемой территории расселения. Эти выкладки подробно расписаны в научной литературе. «Происхождение человека (по данным антропологии, археологии, ДНК-генеалогии)» А.А.Клёсов и А.А.Тюняев, 2010 г.
В ходе миграции из Алтайского района (который оказался колыбелью или детским садом для значительной части человечества) в район Урала, гаплогруппа N в своем мутационном развитии образовала подгруппу, субсклад, ветвь N1, затем N1c1. В истории миграции еще много неяного, особенно начальный период, но в настоящее время считается, что миграция через Сибирь началась примерно 8 тыс. лет назад. Гаплогруппа N1 образовалась по расчетам примерно 6 тыс. лет назад, а N1c1 4 тыс. лет назад двигаясь от Урала на Балтику. Эту группу условно называют Уральской. Из которых и образовалась лингвистическая финно-угорская группа. Хотя, логически лингвистов трудно понять, в этом плане. Как можно дать группе людей название по языку, которые существовали несколько тысячелетий до появления этого языка? Миграции с Урала шли разными потоками. Будущие финны шли севером, будущие южные балты – отдельно. И они уже никак не финны по происхождению, по генеалогии. Предок у них один, но один брат не мог произойти от другого. Гаплогруппа N1c1 по пути с Урала разошлась на два потока. Северный поток прибыл в современнную Финляндию примерно 2000-1500 лет назад. Другой поток прибыл в Южную Балтику (современные этнические русские, литовцы,поляки) примерно 2500-2000 лет назад. На сегодня вокруг Восточной Прибалтики живут два народа, каждый со своим набором гаплотипов и гаплогрупп. В ДНК-генеалогии признаки не являются абсолютными величинами, но помогают приходить к определенным выводам, особено когда расчеты подкрепляются положениями археологии, антропологии, лингвистики.
Так, род Рюриковичей представляли члены Российского Дворянского собрания, которые считают себя прямыми потомками от гаплогруппы R1a были князь Оболенский, князь Волконский, Пентекост-Волконский, князь Барятинский. Странно, но именно гаплогруппу R1a (русскую) журнал Newsweek в расчет не брал. У всех четырех Рюриковичей гаплогруппы R1a, расчеты показали время жизни общего предка - год 987±290 от рождества Христова. По преданию Рюрикович умер в в 879 году. Расчеты вполне не противоречат заявителям на их родство.
Откуда тогда такая уверенность в шведском или финнском (датском) гаплотипе? Ладно с норманистами историками, но откуда генетики вдруг согласились?
Род Рюриковичей членов Российского Дворянского собрания представляли еще князь Шуйский, князь Белозерский, князь Друцкий-Соколинский и гражданин Карпов. И вот расчеты ДНК-генеалогии показали, что их мутации скачут как зайцы. Их общий предок появился только 172 поколения назад или 4300 лет тому. Ну никак не Рюриковичи они.
Но это просто теоретические расчеты гаплогрупп. Они не дают право считать представителей первой группы наследниками Рюрика. Но, не отвергают такую возможность. На гаплотипах слово «Рюрик» не написано. Эти факты просто показывают как генетики могут писать дерево рода, «осетрина второй свежести не бывает».
Есть еще группа князей членов Российского Дворянского собрания от гаплогруппы N1c1 – Гагарин, Кропоткин, Хилков, Пузына, Путятин, Вадбольский. Они имеют общего предка, который жил 1125±230 лет назад (примерно 887±230 год до н.э.), вполне могут расчитывать на родство с Рюриком. При этом, у четверых из них общий предок жил 520±170 лет назад, всего-то, предположительно «Гедиминовичи». Но Гедиминовичи не были родственниками Рюриковичей.
Исследования еще 22 человек гаплогруппы N1c1, претендующих на звание потомков Рюрика, проведенных журналом Newsweek, имеют как минимум еще четыре ветви у которых общий предок жил примерно 3200 лет назад. Рюрика тогда еще не было.
Из всех испытуемых, теоретически согласно расчетов, родственниками Рюрика могли быть только 6 человек. На этом основании можно ввести понятие базового гаплотипа. Назвать его «предковым» рискованно, так как это только рачеты. Но для шести Рюриковичей их предковый гаплотип определяется достаточно уверенно. Их гаплотипы были проанализированы в издании «Вестник Академии ДНК-генеалогии» в феврале 2011 года и сентябре 2012. С того момента добавились гаплотипы князей Шаховского, Массальского, Ржевского, Лобанова-Ростовского, Корибут-Воронецкого. Общая картина из 11 кнзей гаплогруппы N1c1 и еще 16 претендентов на Рюриковичей, дала следующие результаты. Гаплогруппа имеет четыре линии с общим предком 3200 лет назад. Гагаринн, Кропоткин, Хилков, Пузына, Путятин, Вадбольский, Шаховский, Ржевский, Массальский, Лобанов-Ростовский, Корибут-Воронецкий имеют общего предка жившего 1150±190 лет назад (примерно 862±190 год н.э.). Остальные к Рюрикам отношения не могут иметь. Включая некоего Кубарева – самозванного «великого князя».
Погрешность расчетов завышена до 10%, чтобы не создавать иллюзию точности. Расчеты показали, что гаплогруппы R1a и N1c1 вписываются в наследники группы князей Рюриковичей. Но если с R1a понятно – русская линия. Кто такие N1c1?
Гаплогруппа N1c1 в итоге своей миграции на Балтику разошлась на две линии. Одна стала финской, другая южно-балтийской, славянская. В которую входят русские,поляки, латыши, литовцы. У этих гаплотипов есть характерные отличия. У славянского гаплотипа есть свой локтус (ответвление) DYS459a,b и DYS464a,b,c,d. Вот эти локтусы выделены в предковом гаплотипе русских князей гаплогруппы N1c1.
В итоге имеем, что среди русских князей не наблюдается финнских корней. Это южные балты. Славяне по сути.
Следовательно выдержка из журнала Newsweek: «Генетики согласны, что ДНК Мономашичей скорее указывают на их скандинавское происхождение. Результаты анализов ДНК Шаховского, Гагарина и Лобанова-Ростовского свидетельствуют, что они скорее всего были скандинавами, чем балтами» либо чистая ложь, либо элементарная безграмотность. И заявление Б. Малярчука по пуляционному распределению гаплотипа русских князей на севере Норвегии, Швеции, Финляндии, Эстонии и только один случай у поляков и балтов – тоже чистая ложь или безграмотность.
Получаем ответ. Рюриковичи – либо носители гаплогруппы R1a, славяне, либо носители N1c1 тоже славянской ветви южных балтов.
Еще одна интересная деталь. Исследования опубликованные в журнале Newsweek на основе анализов ДНК 425 человек, были проведены без ДНК русских, украинцев, поляков, латышей, литовцев и белоруссов (их просто не учитывали). Не учтено 74 человека, без малого 20%. И это потом преподносится как научное исследование, на базе чего пишут русскую историю.
У норманистов своя логика. Построив дерево гаплотипов, они русских князей записывают в скандинавскую ветвь. Почему не наоборот? Почему скандинавы не могут быть славянского происхождения?
Прав был академик В.Л.Янин, специалист по археологии и этнографии славянского, русского северо-запада. «Исходная область славянского заселения Псковского и Новгородского регионов находилась на территории Южной Балтики, где и сейчас самая высокая доля носителей гаплогруппы N1c1-L550 в России».
Аркадий
 
Сообщений: 45
Зарегистрирован: 09 фев 2013, 23:02
Откуда: Тверь


Вернуться в Историко-краеведческие вопросы, не относящиеся к Вышневолоцкому и Корчевскому уездам

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1