О краеведческих фантазиях

Раздел форума об источниках исторической (краеведческой) информации: литературе, сайтах, картах, архивах. Анонсы изданий, отзывы, обсуждение, критика.

Модераторы: Алексей Крючков, Балаблиха

О краеведческих фантазиях

Сообщение Алексей Крючков » 14 ноя 2014, 19:14

 ! Алексей Крючков писал(а):
Тема разделена по географическому принципу:
1) Примеры о Млёво выделены в отдельную тему - viewtopic.php?p=8561#p8561
2) Примеры по Илово выделены в отдельную тему - viewtopic.php?p=8523#p8523
3) О битве на реке Сить - выделено в тему viewtopic.php?f=49&t=1272
Остальное оставлено здесь.


Кстати, фантазии эти - "изобретение" не новое: вон тут недавно что про Сахарова открылось: viewtopic.php?p=8577#p8577
Аватар пользователя
Алексей Крючков
Главный модератор
Главный модератор
 
Сообщений: 3224
Зарегистрирован: 24 июн 2010, 19:44
Откуда: Удомля

фантазии о селе Кой

Сообщение Андер » 15 ноя 2014, 15:33

Вот, опять хотел поправить, просмотрел недавнюю книгу Г. Шутовой «Село Кой»
Тоже ошибок много. Можно согласиться, что топоним «кой» имеет финно-угорское происхождение, она дает как «Березовый лес», и почему-то связывает с мерянами, «кой-ога» - лесная река. Однако, у Фасмера в его словаре, этой точки зрения придерживается и В. Воробьев, что, скорее всего, название «Кой» происходит от – койга, что в вологодских диалектах, которые в определенной степени имеют заимствования из языка вепсов – веси, это слово означает - сосновый бор, хвойный лес на корню.

Ну, опять она настаивает, что впервые это Кой упоминается, в Троицкой летописи. «Троицкая летопись рассказывает о трёхтысячном отряде воеводы Дорожи (Дорофея Семёновича), посланном князем Юрием Всеволодовичем в разведку, о сражении отряда с татарами, которые «пришли от Коя»
«См.: Летопись Троицкая. ПСРЛ. Т. 1. СПб, 1846).
Чтобы не было недоумений вот посмотрите в приложении оригинальный текст Троицкой летописи. Ну и где тут «кой»? Зачем одну и ту же ошибку повторять, не проще в Полное собрание Русских летописей посмотреть???
Троицкая летопись.jpg
из Троицкой летописи, ПСРЛ Т.1 стр. 223

«Многие исследователи считают, что именно в селе Кой в марте 1238 года располагалась ставка самого хана Батыя («стоял станом»), пришедшего сюда по реке Корожечне от Углича».
Оказывается там и Батый еще был, и типичная фраза «многие исследователи считают». Какие исследователи, где??? Ссылки, пожалуйста, в студию!!! А то получается агентство «ОБС» - «одна баба сказала» передает. Если уж пишешь, по истории извольте-с все проверить, указать источники и так далее….
Напомню, вообще-то Батый тогда штурмовал Торжок, и никто не подвергает, из настоящих историков, сей факт сомнению.


В XIV веке село значится как вотчина тверского князя Дмитрия Михайловича (Грозные Очи) - старшего сына Михаила Ярославина Тверского. В XV веке Кой упоминается как значительное казённое село.

Что-то новое, а главное откуда это все? Насколько помнится, Койская волость всегда была владением Угличских князей, еще в переписи 1710 года Койский стан в Угличском уезде.

А вообще-то одно из ранних упоминаний села, может быть, кто-нибудь подскажет и другие данные, имеется в грамоте Дмитрия Шемяки 1434-1437 гг. См. ААЭ Т. 1. № 28. стр. 19

Жалованная грамота Троице-Сергиеву монастырю « се аз князь Дмитрий Юрьевича пожаловал есми игумена с братьею, ….. села и деревни в моей отчине, на Углече в Кинеле, Удинское с деревнями, да Здвиженское с деревнями, да в Кою Перетержеское с пустошми».

В Тверской губернии оно оказалось только с 18 века после перекройки административных границ при Екатерине II как село сначала Кашинского уезда, а в итоге как поселение Сонковского района Калининской области.

Ну как-то вот так….

Вот нашел еще кое-что по этимологии.
Койга и, ж., собир. Сосновыйбор, хвойный лес. Волог., Даль.
Сиб.1. Койда, ы, ж. Сосна или ель,высохшая на корню. Волог., Даль. Словарь русских народных говоров. Выпуск 14. Л., 1978. стр. 84
Андер
 
Сообщений: 47
Зарегистрирован: 10 ноя 2012, 14:38
Откуда: Москва

Сообщение Павел Иванов » 17 ноя 2014, 16:50

 ! Алексей Крючков писал(а):
сокращено, с согласия автора
... Шутову опустили, ладно. Она все равно форум не читает.
Присутствующие на этом форуме, я надеюсь, понимают ценность первоисточника и важность обращения к нему. Люди учатся, осваивают на своих шишках сложности исторической науки, науки, кстати, требующей сочетания глубоких знаний, математического склада ума и какого-то возникающего на их основе иррационального чутья, понимания, что "так" - еще до того, как начал искать строгие доказательства.
... если указываете на заблуждения, делайте это с любовью к собеседнику, пожалуйста. Особенно к тому, который не такой умный и не может дать сдачи.
Меня вот тоже многое раздражает в краеведении, и использование фальсификатов, и плохая полиграфия и элементарная невнимательность, а образования у них часто и не было.
Но я их люблю, этих краеведов, потому что без них земля совсем потеряет лицо и голос.
Аватар пользователя
Павел Иванов
 
Сообщений: 707
Зарегистрирован: 26 июл 2010, 13:06
Откуда: Тверь

голос в защиту

Сообщение Алексей Крючков » 17 ноя 2014, 17:57

Речь шла только о поверхностности авторов, которые пишут книжки, не удосуживаясь почитать всё, что было ранее написано по данной теме. Разве же не о том же и мы не раз писали? Тот же Виноградов, например http://of.putnik.ru/viewtopic.php?p=381#p381? Или вот Вы в теме о Сахарове - фальсификаторе http://of.putnik.ru/viewtopic.php?p=8577#p8577 Денис Ивлев в материалах о Выдропужской иконе, да и я http://of.putnik.ru/viewtopic.php?p=2786#p2786, да и любой, по сути, исследователь встречается с поверхностными авторами, которые плохо разбираются в теме, зато спешат "прокукарекать"...

Зато в ходе этой критики Андер приводит всегда очень интересные цитаты, которые расширяют кругозор большинства читателей нашего форума, и я ему за это очень благодарен! У него нигде нет критики, не подкреплённой цитатами! Поэтому его сообщения очень информативны и полезны. А если они кажутся кому-то слишком резкими - на то и существуют редакторы разделов, чтобы смягчать оценки, которые авторы в запальчивости могут высказать слишком резко... Редактор раздела может деликатно что нужно подправить, объяснив автору в личку - что и почему :)
Аватар пользователя
Алексей Крючков
Главный модератор
Главный модератор
 
Сообщений: 3224
Зарегистрирован: 24 июн 2010, 19:44
Откуда: Удомля

Re: О краеведческих фантазиях

Сообщение Андер » 18 ноя 2014, 09:59

Возникшие вопросы, заставили меня поискать некоторые материалы.

Привожу, вероятно, самое первое упоминание о Божонке в документах. Духовная грамота Владимир Андреевича Храброго, двоюродного брата Дмитрия Донского. Помимо Серпухова, он с 1405 года еще князь Угличский, вот и распоряжается в своем завещании кому и что отдать из своих земель. Божонка как и Рожалово, а вероятно имеются ввиду волости, а не просто поселения как таковые, передаются сыну Ивану.
Иван (1381−1422) — князь Серпуховской (1410−1422).
Вот наводит на мысль, что упоминавшиеся «князь-андреевская, князь-ивановская» дорожки у Шутовой, возможно связаны как раз с угличскими князьями. У Владимира Андреевича был еще сын Андрей. Андрей (Младший) (ум.1426) — князь Серпуховской, Радонежский, Боровский. Может быть Божонки и округа потом принадлежали ему после смерти старшего брата? Но документов никаких не сохранилось, чтобы это подтвердить.

Вот сам текст из духовной грамоты.
"А благословил есмь сына, князя Ивана, дал есмь ему …..и сыну князю Ивану, Рожалово да Божонка". № 17 . Около 1401-1402 гг. Духовная грамота князя серпуховского и боровского Владимира Андреевича. Духовные и договорные грамоты великих удельных князей в XIV-XVI вв. Черепнин Л. В. Москва-Ленинград: Издательство Академии наук СССР, 1950, Стр. 47.

Т.е. очевидно, что все эти волости Рожалово (потом Рожаловская волость, Рожаловский стан) в Угличском уезде в 16 веке, как и Божонка, это земли угличских князей, а изначально ростовских, т.к. Углич выделился в самостоятельный удел из Ростова в 13 веке. Первым князем Угличский был Всеволод, сын ростовского князя Константина Всеволодовича, брат Василька Ростовского, вместе с которым он участвовал в битве на Сити. Но он спасся, вероятно, прорвался из монгольского окружения, а возможно и скрылся в Божонках, дошел по Сити, как в ближайшем укрепленном месте. Но это конечно гипотезы, т.к. сведений по ходу битвы практически нет никаких.

Таким образом ясно, что все волости, о которых говорили, с самого начала принадлежали сначала Ростовским, а затем Угличским князьям, как и Кой (Койская волость, Койский стан), поэтому Шемяка ими и распоряжался, на правах Угличского князя. А в Бежецком уезде, а затем в Кашинском, они оказались уже в результате позднейших административных делений в 16-18 веках.
Андер
 
Сообщений: 47
Зарегистрирован: 10 ноя 2012, 14:38
Откуда: Москва

Re: О краеведческих фантазиях

Сообщение Павел Иванов » 18 ноя 2014, 13:32

Давайте закончим спорить с бессловесной Шутовой.
Нет никаких сомнений, что Кой до конца XVIII в. - угличский. С нынешним Красным Холмом это дальний угол Угличского княжества, а позже - уезда. Ну и дальше что? Что это меняет? Что в Кое, не русские люди жили?
Любопытнее всего то, что имеет место в Кое в настоящее время. Имеет там место множество любопытных образцов архитектуры XVIII-XIX вв., в том числе огромная Троицкая церковь 1717-1731 гг., крестьянские дома начала XIX века (как минимум, один), руины усадьбы и - очень любопытные валы, которые мерил тут недавно мой друг из Углича Виктор Бородулин. В недавнем альманахе "Угличе поле" он поделился соображениями о том, что это такое. Вот об этих валах стоит послушать мнение специалистов. Какого они времени - Андрея Большого или более ранние или поздние. Они образуют практически правильный четырехугольник с заметными проранами для проезда. Отсутствие документов пока не позволяет ответить определенно.
Аватар пользователя
Павел Иванов
 
Сообщений: 707
Зарегистрирован: 26 июл 2010, 13:06
Откуда: Тверь

Re: О краеведческих фантазиях

Сообщение Андер » 22 дек 2014, 15:27

Кому интересно , очень познавательная лекция о Китеже и установлении культа св. блг. Юрия Всеволодовича. Доклад Алексея Владимировича Сиренова, доктора исторических наук. Опять же о мифах и т.д. Для любителей поиска града Китежа на Мологе.
http://www.youtube.com/watch?v=PiYjznK0amM
Андер
 
Сообщений: 47
Зарегистрирован: 10 ноя 2012, 14:38
Откуда: Москва

Re: О краеведческих фантазиях

Сообщение Андер » 22 дек 2014, 17:53

Вот еще "Как отличить научную книгу от лженаучной?"
То же хорошая лекция
О рамках научной компетенции с 18 минуты, про историков - "физиков и лириков". :D

http://www.youtube.com/watch?v=eWp3eyMIoiI
Андер
 
Сообщений: 47
Зарегистрирован: 10 ноя 2012, 14:38
Откуда: Москва

Re: О краеведческих фантазиях

Сообщение Денис Ивлев » 18 янв 2016, 01:52

Поздновато, но добавлю и я своё мнение. На основе изучения материалов летописей и почих письменных памятников, а особенно комментариев к ним "матёрых" академиков пришёл я к такому выводу, что зачастую эти самые академики всех тонкостей не знают, не обращают внимание на логику событий, на георгафические особенности мест, топонимику. Смотрят однобоко, а порою через некоторое время свои же утверждения ставят под вопрос. Так случилось совсем недавно с грамотой с упоминанием Волока и Мсты, где В.Л. Янин в новом комментарии к этой грамоте не столь уже категоричен в отношении Вышнего Волочка и задаёт вопрос, а не Волочёк ли? И сам пытается на него ответить в свою защиту. Значит логика и здравый смысл всё же подсказывают, что шиты предыдущие объяснения белыми нитками. Но не в обвинение кому-либо это будь сказано. Порою краеведы перегибают палку и притягивают "за уши" упоминания в летописях или других источниках.
Хотя почему редакторы Московского летописного свода, 1949 г. издания, всё же допустили вопреки всем под датой 1196 г. упоминание именно Волочка Вышнего? А остальные отметают? Хотя по логике вещей все остальные объяснения этих Волоков вообще ни в какие ворота не лезут. Как можно из Торжка в Бежецк идти через Вологду или Волоколамск? Когда был путь по Тверце-Цне-озёрам-Волчине во Мологу? Нет, порой и краеведы высказывают здравые мысли, зная географию и топонимику лучше, чем сидящие далеко и высоко учёные. Или как со Смедынями - Смердомлями. А слона то и не увидели? И ну революцию делать! Осторожнее, ребята, с источниками. Там, где нельзя утверждать, там можно предположить, рассматривая и альтернативные точки зрения. А то не хочется в глазах потомков выглядеть посмешищем...
Аватар пользователя
Денис Ивлев
 
Сообщений: 1536
Зарегистрирован: 11 июл 2010, 08:01
Откуда: Вышний Волочек - Спирово - Москва


Вернуться в Источники: краеведческая литература, сайты, архивы. Анонсы, отзывы, обсуждение.

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron