О краеведческих фантазиях

Поскольку главный форум имеет географическое ограничение тематики, а периодически возникают темы, интересные нашим краеведам, но о событиях, происходящих за пределами Вышневолоцкого и Корчевского уездов Тверской губернии, то для этих тем создан этот раздел.

Модератор: Алексей Крючков

О краеведческих фантазиях

Сообщение Алексей Крючков » 14 ноя 2014, 19:14

Тема разделена по географическому принципу:
1) Примеры о Млёво выделены в отдельную тему - viewtopic.php?p=8561#p8561
2) Примеры по Илово выделены в отдельную тему - viewtopic.php?p=8523#p8523
3) О битве на реке Сить - выделено в тему viewtopic.php?f=49&t=1272
4) о селе Кой - viewtopic.php?f=55&t=1402

Кстати, фантазии эти - "изобретение" не новое: вон тут недавно что про Сахарова открылось: http://of.putnik.ru/of/viewtopic.php?p=8577#p8577
Аватар пользователя
Алексей Крючков
Главный модератор
Главный модератор
 
Сообщений: 4257
Зарегистрирован: 24 июн 2010, 19:44
Откуда: Удомля

Сообщение Павел Иванов » 17 ноя 2014, 16:50

 ! Алексей Крючков писал(а):
сокращено, с согласия автора
... Шутову опустили, ладно. Она все равно форум не читает.
Присутствующие на этом форуме, я надеюсь, понимают ценность первоисточника и важность обращения к нему. Люди учатся, осваивают на своих шишках сложности исторической науки, науки, кстати, требующей сочетания глубоких знаний, математического склада ума и какого-то возникающего на их основе иррационального чутья, понимания, что "так" - еще до того, как начал искать строгие доказательства.
... если указываете на заблуждения, делайте это с любовью к собеседнику, пожалуйста. Особенно к тому, который не такой умный и не может дать сдачи.
Меня вот тоже многое раздражает в краеведении, и использование фальсификатов, и плохая полиграфия и элементарная невнимательность, а образования у них часто и не было.
Но я их люблю, этих краеведов, потому что без них земля совсем потеряет лицо и голос.
Аватар пользователя
Павел Иванов
 
Сообщений: 678
Зарегистрирован: 26 июл 2010, 13:06
Откуда: Тверь

голос в защиту

Сообщение Алексей Крючков » 17 ноя 2014, 17:57

Речь шла только о поверхностности авторов, которые пишут книжки, не удосуживаясь почитать всё, что было ранее написано по данной теме. Разве же не о том же и мы не раз писали? Тот же Виноградов, например http://of.putnik.ru/viewtopic.php?p=381#p381? Или вот Вы в теме о Сахарове - фальсификаторе http://of.putnik.ru/viewtopic.php?p=8577#p8577 Денис Ивлев в материалах о Выдропужской иконе, да и я http://of.putnik.ru/viewtopic.php?p=2786#p2786, да и любой, по сути, исследователь встречается с поверхностными авторами, которые плохо разбираются в теме, зато спешат "прокукарекать"...

Зато в ходе этой критики Андер приводит всегда очень интересные цитаты, которые расширяют кругозор большинства читателей нашего форума, и я ему за это очень благодарен! У него нигде нет критики, не подкреплённой цитатами! Поэтому его сообщения очень информативны и полезны. А если они кажутся кому-то слишком резкими - на то и существуют редакторы разделов, чтобы смягчать оценки, которые авторы в запальчивости могут высказать слишком резко... Редактор раздела может деликатно что нужно подправить, объяснив автору в личку - что и почему :)
Аватар пользователя
Алексей Крючков
Главный модератор
Главный модератор
 
Сообщений: 4257
Зарегистрирован: 24 июн 2010, 19:44
Откуда: Удомля

Re: О краеведческих фантазиях

Сообщение Андер » 22 дек 2014, 15:27

Кому интересно, вот хорошая лекция: "Как отличить научную книгу от лженаучной?"
О рамках научной компетенции с 18 минуты, про историков - "физиков и лириков". :D
phpBB [media]
Андер
 
Сообщений: 394
Зарегистрирован: 10 ноя 2012, 14:38
Откуда: Москва

Re: О краеведческих фантазиях

Сообщение Денис Ивлев » 18 янв 2016, 01:52

Поздновато, но добавлю и я своё мнение. На основе изучения материалов летописей и почих письменных памятников, а особенно комментариев к ним "матёрых" академиков пришёл я к такому выводу, что зачастую эти самые академики всех тонкостей не знают, не обращают внимание на логику событий, на георгафические особенности мест, топонимику. Смотрят однобоко, а порою через некоторое время свои же утверждения ставят под вопрос. Так случилось совсем недавно с грамотой с упоминанием Волока и Мсты, где В.Л. Янин в новом комментарии к этой грамоте не столь уже категоричен в отношении Вышнего Волочка и задаёт вопрос, а не Волочёк ли? И сам пытается на него ответить в свою защиту. Значит логика и здравый смысл всё же подсказывают, что шиты предыдущие объяснения белыми нитками. Но не в обвинение кому-либо это будь сказано. Порою краеведы перегибают палку и притягивают "за уши" упоминания в летописях или других источниках.
Хотя почему редакторы Московского летописного свода, 1949 г. издания, всё же допустили вопреки всем под датой 1196 г. упоминание именно Волочка Вышнего? А остальные отметают? Хотя по логике вещей все остальные объяснения этих Волоков вообще ни в какие ворота не лезут. Как можно из Торжка в Бежецк идти через Вологду или Волоколамск? Когда был путь по Тверце-Цне-озёрам-Волчине во Мологу? Нет, порой и краеведы высказывают здравые мысли, зная географию и топонимику лучше, чем сидящие далеко и высоко учёные. Или как со Смедынями - Смердомлями. А слона то и не увидели? И ну революцию делать! Осторожнее, ребята, с источниками. Там, где нельзя утверждать, там можно предположить, рассматривая и альтернативные точки зрения. А то не хочется в глазах потомков выглядеть посмешищем...
Аватар пользователя
Денис Ивлев
 
Сообщений: 1696
Зарегистрирован: 11 июл 2010, 08:01
Откуда: Вышний Волочек - Санкт-Петербург
Откуда: Санкт-Петербург

Карамзин о фантазиях

Сообщение Алексей Крючков » 11 май 2019, 09:01

Николай Карамзин, История государства Российского: "И вымыслы нравятся; но для полного удовольствия должно обманывать себя и думать, что они истина."
Как про многих "краеведов" сказано, которые "ведение", т.е. знание фактов, подменяют собственными домыслами, фантазиями.
Аватар пользователя
Алексей Крючков
Главный модератор
Главный модератор
 
Сообщений: 4257
Зарегистрирован: 24 июн 2010, 19:44
Откуда: Удомля

Три мотива занятия краеведением

Сообщение Алексей Крючков » 20 фев 2021, 15:19

Три мотива занятия краеведением

Захотелось вдруг сформулировать свои многолетние наблюдения на эту тему (см. заголовок). Написал статью перед Новым годом и… не опубликовал, понимая, что эти высказывания могут обидеть кого-то… Потом сталкивался в частных беседах с тем, что некоторые краеведы не понимают, что мы – разные. Они обижаются на кого-то за что-то, не осознавая, что те люди действуют по совсем другим мотивам… Поэтому (а также по тому, что жалко терять записанные мысли) всё же решился опубликовать эту статью, хотя бы (для начала?) на скрытом форуме.

Если кто-то увидит какие-то отрицательные черты из описанного у себя, просьба не искать тут скрытых намёков – я не считаю правильным осуждать людей, считаю правильнее осуждать их неверные поступки, поведение. Любой человек совершает порой то хорошие, то плохие поступки, нет ни идеальных людей, ни абсолютных негодяев. Часто в поступках сочетаются разные мотивы, их смешение в разной пропорции, просто есть преобладающие мотивы. Если человек начинает в поисках истины, а заканчивает жаждой славы, то мы говорим о преобладании второго мотива, но это не значит, что первого в его работе нет совсем. Говорить о неправильных поступках, нехорошем поведении, полезно как раз для того, чтобы люди, желающие стать лучше, могли задуматься о себе, увидеть как бы со стороны "соломинку в своём глазу", задуматься об этом, и, может быть, захотели бы исправить своё поведение... Сами. Поэтому никакие фамилии здесь смысла называть не вижу. Цель статьи – не осудить кого-то, а помочь заметить что-то и осознать…
Чтобы не плодить полупустые темы, добавляю это сообщение сюда, вроде тема близка тому, что здесь обсуждалось.


По моим наблюдениям, люди занимаются краеведением по трём главным мотивам, поэтому их можно условно разделить на три группы.

1) Первая, не столь многочисленная, но наиболее заметная, это люди, желающие славы (а часто и денег) на почве краеведения. Это как графоманы в художественной литературе. Хотя порой графоманы от краеведения чего-то действительно «раскапывают» интересного, но оно обычно настолько перемешано у них с выдумками, что разбираться – трудно.
Графоманы гонятся за количеством, поэтому редко отличаются качеством работы. Они отличаются манией величия, ощущением собственного мессианства, исключительности в этой сфере, и потому любят навязчиво пропагандировать свои знания всем подряд, «перекармливать» обильным потоком до тошноты...
Они любят издавать книжки, пусть и тоненькие, как брошюрки, зато много и часто! Деньги на эти книги они часто выпрашивают, как попы «на благое дело», при этом зарабатывают не на «добавочной стоимости», а на приватизации средств благотворителей, вложенных в товар (книги), выручку от продажи которых оставляют у себя. Конечно, это – копейки, но им и этого достаточно. Мелочность и попрошайничество – их отличительная черта.
Одной из разновидностей этой категории краеведов-графоманов являются журналисты и внештатные сочинители, именуемые «блоггерами» (в устной речи слово на русском языке звучит как "блокеры"). Первые пишут за зарплату от редакций, вторые - для получения %-та от рекламы на своих сайтах. Но и тем и другим важно количество публикаций, а не их достоверность, поэтому они легко выдумывают мифы, сплетни и плодят их пачками.
Часто их спешка проявляется не только в выдумках «версий» вместо исследования фактов, но и в плохой редакции публикуемых текстов: многочисленности ошибок, повторах текстов, многословии, неточных заголовках. Им – «некогда»…
Такие «краеведы» очень любят проводить всевозможные конференции, чтения, выступления в библиотеках. Где за удовольствие покрасоваться на трибуне (перед десятком других таких же графоманов), «расплачиваются» ожиданием своей очереди выступить и необходимостью слушать других таких же «гениев», которых обычно в душе ненавидят, как конкурентов и бездарей, но в лицо улыбаются и говорят сквозь зубы комплименты друг другу.
Как и у других творческих людей, у них легко образуются группировки, объединённые «дружбой против кого-то». При этом они продолжают в душе презирать своих «друзей», как конкурентов.
Осознавая, какую туфту они сочиняют, они обычно не доверяют ничьим публикациям и все их считают выдумками. Они напрочь лишены самоиронии и очень болезненно воспринимают любую критику (даже шуточную). Зато очень любят критиковать других.
Это – немногочисленный, но очень активный (крикливый) слой краеведов, который портит впечатление читателей о краеведении вообще и делает это слово нередко ругательным в глазах учёных историков и общества. Надо ли говорить, что вреда от их деятельности для истории обычно гораздо больше, чем пользы? Хотя немножко пользы всё же тоже иногда может быть, но не столько от того, что они порой действительно что-то интересное отыщут, а не выдумают, сколько от того, что своими скандалами и спорами вокруг своих выдуманных «сенсаций» они невольно подогревают интерес к подлинной истории.

2) Другая группа гораздо более многочисленна, но почти совсем незаметна. Это обычно индивидуалы, изучающие историю собственной семьи, иногда – своей деревни, города. Они этим интересуются лично для себя, не для публикаций. Иногда – для путешествий по окрестностям. Поэтому они редко публикуются и выступают. Они обычно чрезмерно скромны и даже робки на людях (поэтому склонны к самоиронии) и часто пугаются самой возможности высказать что-то публично, опасаясь нападок со стороны «мэтров» (графоманов). Подчас они косноязычны и поэтому стесняются, не привыкли и не любят выступать. Зато они легко и охотно помогают другим таким же, как они, знакомясь на каких-нибудь генеалогических сайтах или в тематических группах в соцсетях или на местных форумах. Они не дрожат над найденным ими материалом и легко и охотно делятся ими с другими исследователями, помогая тем, кто нуждается в помощи. Они никогда не пропагандируют свою работу, но очень рады, когда ею кто-то интересуется. Книг они обычно не пишут и не издают, а если и пишут, то какую-нибудь одну, зато - десятилетиями, тщательно, и если и издают потом (не успев прежде помереть), то обычно - мизерным тиражом, штук 50-100, для родственников, друзей и земляков. На конференциях они бывают редко и чаще в виде слушателей, а если кого из них и заманят туда выступить, словами «Надо, Вася, надо!», то он выступит разок, смущаясь и заикаясь перед «маститыми» графоманами, перенервничает весь, перестрадает, и после этого даже простым слушателем туда боится соваться.
Но эта группа, на самом деле, самая многочисленная. Причём, многие совершенно искренне не считают себя краеведами.

3) И есть ещё третья группа – случайные «краеведы по обязанности». Это, например, школьники, которым задают написать реферат, но сами они интереса к исследованиям не имеют. Или библиотекари, от которых требуют отчёты по работе, но сами они интереса к краеведению не имеют. Иногда это даже работники музеев, которые историей не увлекаются, а на работу эту попали случайно, и теперь вынуждены что-то такое писать «о проделанной работе». Эти «краеведы из под палки» отличаются тем, что безбожно копируют материалы у других, без всяких ссылок на авторов, при этом делают колоссальную массу ошибок, цитируя небрежно, неточно. И если работы школьников обычно далее класса никуда не уходят, то статьи библиотекарей часто появляются на сайтах библиотек и, в связи с их определённым авторитетом у читателей, становятся источником распространения недостоверной информации. Поэтому вреда от них гораздо больше, чем пользы. Но в целом они обычно мало заметны, кроме интернета.
Аватар пользователя
Алексей Крючков
Главный модератор
Главный модератор
 
Сообщений: 4257
Зарегистрирован: 24 июн 2010, 19:44
Откуда: Удомля

Сообщение Космаков Игорь Леонидович » 21 фев 2021, 20:00

Алексей, мне кажется, что в Вашей статье не описана еще одна категория краеведов. Все свои произведения они пишут методом - собрать в одном месте текст из разных произведений и источников. Причем этот текст может быть выдран из контекста, главная задача, чтобы этот текст подтверждал ту мысль, которую ты хочешь донести до читателя. Например, можно утверждать, что Вы когда-то сказали - "Сидоров - негодяй и дурак". А Вы возмутитесь и ответите - "да, я же такого никогда не говорил". Ага. Слово "Сидоров" - Вы сказали в своей статье здесь и тогда-то, слово "негодяй" Вы сказали здесь и тогда-то. Правда, это слово не относилось к Сидорову, но это не важно. А слово "дурак" Вы сказали вот в этой книжке. Правда, это относилось не к Сидорову, а вообще к русскому народу, но это тоже неважно. А в следующий раз можно собрать предложение-мозаику из отдельно взятых слов, типа - "Сидоров - молодец и супермен" и так далее. Так, примерно так и пишутся отдельные книги отдельными авторами. Вот, такая химера.

Слова для некоторых - как кубики, куда хочу и в каком порядке хочу, туда и вставлю. Предложение возьму у одного маститого автора, два слова выдерну из контекста у другого, целый абзац процитирую из третьего авторитета. И не важно, что все трое писали вовсе не об этом и даже противоположное. Главное, что твоя, может быть, самая абсурдная мысль, будет подтверждена цитатами из авторитетных и всеми уважаемых авторов. Надоело в книжках краеведов читать одно и то же. Ни одной новой собственной мысли, сплошь цитаты, то есть, плагиат в виде цитат, а в конце статьи - источники. И когда я дочитываю до этого раздела и вижу это слово, мне хочется ругаться...

История, как наука, должна быть точная как математика. А она превратилась в крайне субъективную отрасль знаний. И только потому, что сами историки её сделали таковой. Я уже приводил пример со словами-кубиками, с надерганными отовсюду цитатами. Сегодня историки, обосновывая свои выводы надёргают одних слов из источников, а завтра предложат противоположные выводы из тех же источников. То же самое произошло и с краеведением, ведь краеведение - это часть науки под названием "История".
Аватар пользователя
Космаков Игорь Леонидович
 
Сообщений: 73
Зарегистрирован: 07 окт 2019, 11:56
Откуда: Фировский р-н, Великооктябрьский

Re: О краеведческих фантазиях

Сообщение Андер » 03 июн 2021, 10:20

Наш великий писатель-сатирик (не, не Задорнов :D ), а М.Е. Салтыков-Щедрин в своей книге "Современная идиллия" очень саркастически прошелся по занятию краеведением. Ну, ему можно как сейчас говорят, немного потроллить. Он это умел , а главное знал о чем пишет. Недаром литературоведы считают, город Глупов - собирательный образ трех городов Тверской губернии - Калязина, Кашина и Бежецка. Про Кашин он много едкого написал в "Современной идиллии". Кто не знает, сам Салтыков-Щедрин был не только тверской вице-губернатор, посещавший эти города по служебным делам, но и помещик Калязинского уезда - имении Спас-Угол, до 2019 г. музей был в церкви посреди кладбища (!) ..... :shock: , сейчас вроде бы переехал.

Вот он пишет: "Нас самих это изумило. Вот уже третий город Тверской губернии (прим.- Бежецк имеется в виду), в который бросает нас судьба. Зачем? Не хочет ли она дать нам почувствовать, что мы посланы в мир для того, чтоб издать статистическое описание городов Тверской губернии? Ведь существует же мнение, что всякий человек с тем родится, чтоб какую-нибудь задачу выполнить. Один — для того, чтоб опустошить огнем и мечом, другой — для того, чтоб опустошенное восстановить, третий, наконец, для того, чтоб написать статистическое описание города Череповца. Я лично знал человека, который с отличием окончил курс наук, и потом двадцать лучших лет жизни слонялся по архивам, преодолевал всякие препятствия, выслушивал от архивариусов колкости — и, в конце концов, издал сочинение под названием «Род купцов Голубятниковых». И в тот самый день, когда был выдан из цензурного комитета билет на выпуск книги, умер. Или, говоря другими словами, все земное совершил".
Андер
 
Сообщений: 394
Зарегистрирован: 10 ноя 2012, 14:38
Откуда: Москва

Re: О краеведческих фантазиях

Сообщение Андер » 08 июн 2021, 10:10

К первой категории краеведов можно еще добавить "отставников" и "пенсионеров". Тоже такое встречается, когда некоторые выйдя на пенсию, начинают заниматься написанием краеведческих работ типа - "да ведают потомки православных земли родной минувшую судьбу". Проблема не в том, что пишут...Проблема в том, что многие из них к истории не имели никакого отношения в прежней деятельности. В лучшем случае , учили в школе или сдавали в вузах в советское время "социально-политическую историю 20 века", или "историю КПСС". Хотя в другой области, где работали или служили они могут быть высококлассными специалистами. Обычно их работы касаются истории села, города, деревни откуда они родом. Что касается 19-20 веков, в таких работах есть действительно ценные детали, подробности, какие-то воспоминания или устная традиция.. Но вот относительно ранней истории, то фантазии и дилетантство проявляются в полной мере. Очень часто за основу повествования берутся не оригинальные источники ( как правило в архивах и с историческими документами они не работают, в лучшем случае спишут у ранних авторов), а исторические романы, прочитанные ими в молодости, начиная от той же трилогии В. Яна до серии книг Д. Балашова "Великий стол" и т.д. Возражать в таком случае сложно, все же люди пожилые...хотели как лучше... Обычно рецензенты-историки, если к таковым обратятся, соблюдают максимум вежливости и корректности. В предисловии стараются писать "эзоповым языком" - "Ну, с начала не читайте, трудно что-то комментировать..., а вот потом "Иван Иванович" рассказывает очень интересные вещи о первых годах советской власти , ВОВ и послевоенном времени". :think:

Есть еще очень "малочисленная подгруппа" из этой категории. Можно назвать условно их "провинциальными фоменковцами", если вышеупомянутая категория краеведов все же придерживается традиционной версии истории, то эти опровергают всех и вся . Но зато обожают Чудинова , конечно Фоменко с Носовским и прочих фриков помельче. Основной источник "тырнет" и "св.гугл в помощь". Они даже иногда выставки умудряются открывать у себя, которые по их мнению должны "блестяще" доказать все их теории. Вот и получается, что Новгород не там, а где-то на Шексне, а еще были "земли Мосоха" за две тысячи лет до н.э. и т.д. При этом обвиняют историков в подлоге (особенно доставалось академику В. Янину почему-то), в "плагиате их великих" идей, а также в намеренном замалчивании их "замечательных" открытий... Разговаривать с ними трудно или просто невозможно . Однако они ведут свои каналы , страницы в социальных сетях. Тем не менее, сторонников имеют немного, иногда некоторые блогеры, натолкнувшись на их опусы в сети, начинают их ехидно троллить, но это мало влияет на их последующую активность. Историки же и сотрудники музеев в тех городах, которые были "осчастливлены" появлением таких "светочей", стараются не обращать внимания, но иногда вынуждены реагировать, когда их "активность" начинает уже раздражать... Пишется статья в местной прессе или форуме, где опять пытаются вежливо объяснить, что автор не совсем "адекватен". Это вызывает очередной выброс "фекалий" с их стороны, и так до бесконечности в вялотекущей форме...
Андер
 
Сообщений: 394
Зарегистрирован: 10 ноя 2012, 14:38
Откуда: Москва

О критическом мышлении и краеведении

Сообщение Алексей Крючков » 29 окт 2023, 10:42

Смотрел тут новости местного телевидения и услышал такой «перл»:
phpBB [media]


Леонид Константинов: "Представляете, сказка, которая насчитывается 2 - 3 тысячи лет до нашей эры! То есть, все эти названия, вот этот народ, про который я в своё время рассказывал, оно называется народ рек и озёр, это предки карелов и финнов, которые оставили нам только названия в память, да? "Удомля" - "мля" это вода, у них и озеро и река - это вода, понимаете? Их уже нет, но названия их остались. Вот представьте себе, из какой глубины веков пришла сказка!"

То, что человек записал и издал местные сказки – это хорошо, молодец. Но я в данном случае не о сказках хочу сказать, а о краеведении. «Ведать» - значит, знать. А не выдумывать. А знание – это то, что твёрдо доказано, что абсолютно точно, истинно. А всё, что не доказано – это всего лишь гипотезы, предположения, а нередко - откровенные фантазии, выдумка…

Вот это утверждение издателя о том, что записанным им сказкам – от 4 до 5 тысяч лет, оно на чём основано? На каких доказательствах? Знает ли автор хотя бы то, сколько археологических культур насчитывают учёные на нашей земле, начиная с 3 тысяч лет до нашей эры (о которых он тут утверждает)?
Это что же значит, сказки эти и топонимы сочинили, как минимум, представители волосовской культуры (не будем затрагивать льяловцев)? А когда волосовцев пришли вытеснить узколицые длинноголовые скотоводы - фатьяновцы (генетически родственные азиатам, а потому говорившие на другом языке), то волосовцы, прежде чем фатьяновцы их поубивали или перезаразили новыми инфекциями, быстренько рассказали фатьяновцам (через переводчика) все свои сказки? А фатьяновцы потом сделали то же самое, когда их пришли сменять иноязычные дьяковцы? Причём, «передавали» от народа к народу почему-то только сказки и топонимы, а элементы материальной культуры (находимые археологами) – почему-то передавать не стали (пожадничали, видимо).
Богатая фантазия у автора! «Сказка», да и только, но - современная. Хотя, впрочем, члену союза писателей как раз и пристало сказки сочинять. Только это – никакое не краеведение, а другой жанр.

А про «Удомлю»? Константинов спутал и смешал две устаревших версии: финно-угорскую (Смирнова) и славянскую (Архангельского). При этом как финно-угры (дьяковцы) могли передать славянам славянскую «-мля»? Каша в голове у автора. «Всё смешалось в доме Облонских»! (Кстати, обе эти старые версии давно опровергнуты доказательствами Андера - viewtopic.php?p=15696#p15696)
Ну, вот невнимателен автор к деталям! К аргументам, источникам… Поэтому и путает всё постоянно. Обычному человеку это простительно, даже пожалеть его за это можно, что не дано ему понять, заметить собственные ошибки. Но автору книг по истории такое – не простительно.

Я уже после ошибок в книге «Врачи Удомли» viewtopic.php?f=16&t=936 перестал считать Константинова краеведом, историком, и перестал читать его сочинения. (А были ещё ошибки по Молдино, на которых Ступкина, процитировавшего Константинова, словил Ивлев - viewtopic.php?p=13194#p13194.) Нынешние грубейшие ошибки Константинова только подтверждают правоту моей тогдашней оценки.

К сожалению, данный пример – лишь частное проявление глобальной проблемы всего человечества: низкого уровня критичности мышления многих людей. Критичности, которая позволяет человеку осознавать, что его версии, предположения – это всего лишь версии, а не доказанная истина. Плюс у многих недоразвита логика, которая позволяет находить доказательства истины или опровержения ошибочных версий.
Вот поэтому такой простор в обществе для мошенников. («Пока живут на свете дураки, обманом жить нам, стало быть, с руки!»)
А те, кто не мошенник, но сам искренне верит в истинность своих предположений, тот тоже легко находит в народе множество легко верящих им слушателей (или читателей). Тем более, что такие авторы гиперактивны, уверены в себе («всё он знает, на всё способен. Он ханыгам любым сродни!»). К тому же, им не надо тратить время на сомнения и проверку данных, поиск доказательств. Поэтому графоманы весьма плодовиты и всегда имеют успех в среде легковерной публики, как продуктивные авторы «сенсаций».
Простые люди, не обладающие развитым критическим мышлением, не могут сами оценить доказательства и логические доводы (им на это ума не хватает), поэтому оценивают по косвенным внешним признакам: внешность, уверенность в себе, наличие каких-то регалий (званий, бумажек). Такие люди ни за что бы не поверили философу Диогену, потому что он жил в бочке и одевался кое-как. Зато легко поверили бы Остапу Бендеру, который обладал и недюжинным напором в речи, и безапелляционной уверенностью в себе.
Эти мыслительные способности (неспособности) людей проявляются во всех сферах знаний (не только в истории). Особенно в тех, с которыми мы все сталкиваемся, как потребители, например, в медицине. Голословных мнений и утверждений о причинах болезни и лекарствах – пруд пруди вокруг! То же касается и агрономии, строительства, да всего, пожалуй! Может, кроме узко-специальных сфер, о которых дилетанты просто не знают вообще ничего, даже об их существовании.

Хотелось бы, чтобы читатели форума были покритичнее и верили бы не известности, титулам и количеству напечатанной макулатуры, а только надёжным документальным доказательствам и железной логике. «Сомневайся во всём» - вот правильный лозунг, пожалуй, не только в сфере исторических знаний, но и в сфере любых знаний вообще.
Аватар пользователя
Алексей Крючков
Главный модератор
Главный модератор
 
Сообщений: 4257
Зарегистрирован: 24 июн 2010, 19:44
Откуда: Удомля

Re:

Сообщение Денис Соколов » 29 окт 2023, 18:05

Павел Иванов писал(а):... Шутову опустили, ладно. Она все равно форум не читает.
Присутствующие на этом форуме, я надеюсь, понимают ценность первоисточника и важность обращения к нему. Люди учатся, осваивают на своих шишках сложности исторической науки, науки, кстати, требующей сочетания глубоких знаний, математического склада ума и какого-то возникающего на их основе иррационального чутья, понимания, что "так" - еще до того, как начал искать строгие доказательства.
... если указываете на заблуждения, делайте это с любовью к собеседнику, пожалуйста. Особенно к тому, который не такой умный и не может дать сдачи.
Меня вот тоже многое раздражает в краеведении, и использование фальсификатов, и плохая полиграфия и элементарная невнимательность, а образования у них часто и не было.
Но я их люблю, этих краеведов, потому что без них земля совсем потеряет лицо и голос.
:naughty: Золотые слова! :pray:
Денис Соколов
 
Сообщений: 92
Зарегистрирован: 08 дек 2021, 11:00
Откуда: Бологое

Сообщение Алексей Крючков » 29 окт 2023, 20:21

И да, и нет (диалектический закон перехода количества в качество).

1) Павел Сергеевич - умница, миролюбивый, терпеливый, такие люди - нужны в обществе, как духовные пастыри, чтобы сдерживать радикалов, чтобы все не передрались. Однако, его конформизм не помог ему с его "Тверскими сводами" (в которых он был один из создателей и лидеров) спасти ни один памятник в области, хотя он и общался с верхушкой власти в области... Вот и задумаешься: всегда ли спасение - в конформизме?

2) Легко проповедовать христианское миролюбие, когда спор не касается лично тебя. Насколько я знаю, на краеведа Андера Павел Сергеич свою христианскую любовь не распространяет... Т.е. призывать других - легко, а следовать этим призывам самому - не всегда... ((

3) Можно любить, когда таких чудаков 1-2 на район и НЕ они определяют культурную политику администраций. Но если такой доморощенный "Лысенко" начинает влиять на политику власти, то "генетика объявляется лженаукой", по могиле Венецианова топчутся многочисленные туристы, уникальные памятники тырятся "краеведами" с древних могил в частную собственность, видовые площадки для глупых туристов оборудуются совсем не там, где писались картины... Два памятника местам "Ситской битвы" - это нормально? А два "Игнач-креста"? Простые люди хватаются за головы! Как мне говорили: один пишет одно, другой - совсем противоположное, не знаешь, кому и верить! В результате девальвируется доверие вообще ко всем краеведческим публикациям.
Аватар пользователя
Алексей Крючков
Главный модератор
Главный модератор
 
Сообщений: 4257
Зарегистрирован: 24 июн 2010, 19:44
Откуда: Удомля

Re: О краеведческих фантазиях

Сообщение Андер » 31 окт 2023, 11:31

Поддержу Алексея.
Он прав в таких выводах. кратко

Относительно названия "Удомля" много было сказано, лучше ориентироваться на книги В. Л. Васильева по новгородской топонимике, он как профессионал объясняет все подробно и доступно.
Про "-мля" столько было всего понаписано, что и повторять не хочется... На этом форуме много информации.
Конечно "мля"- это не вода, а вот с каких "древних языков", автор хотя бы намекнул, какую именно он языковую группу имеет в виду.

Если финно-угорскую, так это просто неверно, достаточно посмотреть в соответствующих словарях ....
Например в вепсском и карельском, а именно в их языке автор ищет названия, связанные с языком "людей озер" - дьяковцев, по его мнению (хотя такое название больше утвердилось за волосовцами). Правда в "попсовых" публикациях названия "люди озер" закрепилось за "народом Шушмора", около Шатуры..в связи с "аномальными зонами"... Но это также уже и обсуждалось и разоблачалось археологами и историками. И еще по моим наблюдениям, за последние десять лет как только не "обзывали" северо-восточную часть нынешней Тверской области - старые новгородские земли, и "западной окраиной Меря-маа ( земля народа мери)" :) , и "нижней Кривией" :) , и "тверской Карелией". Конечно в основном это в публикациях "этно-футуристов", "сторонников кривичского возрожения", ну и "прочих" и т.д.

Теперь о дьяковцев, насколько можно их называть "люди озер". Небольшие выдержки:
"Дьяко́вская культу́ра — археологическая культура раннего железного века, существовавшая в VII в. до н. э. — V в. н. э. на территории Тверской, Вологодской Владимирской, Московской, Ярославской, Ивановской, Костромской и Смоленской областей.
.....В этноязыковом отношении население дьяковской культуры было изначально финно-угорским, а затем на этот субстрат наслаивается балтский элемент в результате продвижения балтских племён. Носителей дьяковской культуры обычно считают предками племён мери и веси...., тогда как племена родственной ей городецкой культуры были предками муромы, мещеры и мордвы. Обе культуры были потомками культуры текстильной (иначе сетчатой) керамики района Волго-Окского междуречья и Верхней Волги, существовавшей в эпоху поздней бронзы; оттуда дьяковцы (а ранее их предки — носители текстильной керамики) двинулись по берегам рек на запад. ... Двигаясь на запад, дьяковцы сменили абашевскую и остатки фатьяновской культуры, причём археологические источники свидетельствуют об ожесточенной борьбе между дьяковцами и последними фатьяновцами. ....
Хозяйство
Основными занятиями дьяковского населения были скотоводство, причём в первую очередь разводились лошади (на мясо, впоследствии также стали использоваться для верховой езды; но не как тягловый скот).

Значительную роль в хозяйстве играла также охота; поскольку дьяковцы селились по берегам рек, то окрестные леса оставались незаселенными и предоставляли широкие возможности для неё. ....

Крайне примитивное земледелие только начинало развиваться и носило вспомогательный характер. Существует мнение о его подсечно-огневом характере, но Д. А. Авдусин считает это невозможным, так как для подсечного земледелия необходимо большое количество топоров, топоры же на дьяковских городищах достаточно редки. Возделывались (мотыгами) в основном мысы и участки коренного берега, тогда как заливные и пойменные луга использовались под пастбища.
Социальные отношения
Дьяковцы жили родовым строем. Каждый род, состоявший из нескольких больших семей и насчитывавший в среднем около сотни человек, жил в особом городище; стада скота, содержавшиеся в общем загоне, составляли родовую собственность и главное родовое богатство. Имущественной дифференциации не наблюдается. По всей видимости, группа из нескольких родовых общин составляла племя.

Жизнь в городищах
Небольшие (1000-3000 м²) городища дьяковцев строились на берегах рек; судя по всему, такое городище было и на месте Московского Кремля.

Упадок и исчезновение дьяковской культуры
С середины I тыс. н. э. дьяковская культура приходит в упадок, и археологические свидетельства её исчезают в VIII в. При этом никаких признаков внешней катастрофы (вражеское нашествие и т. п.) не наблюдается. Это указывает на одинаковость промыслово-хозяйственной деятельности и тесное общение между собой родоплеменных групп дьяковского населения. К VI веку вся территория дьяковской культуры от Средней Оки на юге до Верхней Волги на севере была заселена балтоязычными племенами. Финно-угорское население дьяковской культуры было вытеснено в восточную часть междуречья и за Верхнюю Волгу.

При этом загадкой остаётся тот факт, что, хотя археологически между исчезновением дьяковцев и появлением славян наблюдается перерыв в 200—300 лет, лингвистические данные (финская гидронимика и топонимика, например, название Яхрома, возможно и Талдом) свидетельствуют о славяно-финских контактах в этом регионе. Это заставляло гипотетически продлевать существование культуры до X века, предполагая, что славяне застали какое-то остаточное финское население и, видимо, ассимилировали его".

Таким образом, дьяковцы скорее всего "люди речных долин", а уж не совсем "люди озер".
Для примера. Небольшое дьяковское городище в Тверской области, вид сверху, на берегу реки.
Дьяковское городище.png
Дьяковское городище на Мологе


Немного поправлю и Алексея, "фатьяновцы" не были азиатами, они были представителями "Культуры боевых топоров и шнуровой керамики" и еще "колоколовидных кубков", вот такие названия, они выходцы как раз из Европы, первая попытка заселения индоевропейцами Средне-Русской равнины. Тема сложная, и можно долго обсуждать...
Относительно заселения окрестностей Удомли, лучше всего посмотреть работы И. Ислановой, она очень хороший археолог, много работ написала по этому региону.

Возвращаясь к "мля"....во всяком случае, такое значение там "даже и близко не стояло". Тем более, если это касается таких "архаичных" пластов лексики как "вода" и "сон".

Для примера.
Вепсский язык
вода –vezi, принести воды toda vet, vezivedon - водопроводчик (классно! :) )
Карельский язык
Вода - vesi; морская merivesi; из колодца kaivovesi.
Эстонский и финский языки - vesi
Эрзянский и мокшанский языки (мордва)
вода - ведь
Удмуртский язык
вода - ву, отсюда "водяной", вукузё ( букв. хозяин воды).
Марийский язык - вӱд
Где тут "мля" ?
С "озером" тоже не получается.
Вепсский и Эстонский языки к
озеро - järv
Финский язык
järvi

Таких топонимов полно и в Карелии, а также в Эстонии и др. , примеры - Кохтла-Ярве, Юшкаярви и т.д.
"Сон" тоже не подходит
Вепсский язык
сон - uni, видеть сон nähta unt
Карельский язык - uni. Эстонский язык - unistus, Финский язык - unelma

Сказка о названии Удомля у Константинова интересная.

"Легенда об Удомле. Дьяковская культура"

"Существует много версий о происхождении названии озера Удомля. Однако мало кто вспоминает легенду, которую еще рассказывают местные жители. Удивительно, что спустя не одно тысячелетие она хранит память о людях озер - Дьяковской культуре.

Жил юноша по имени Удомля. В него была влюблена красивая девушка. А в эту девушку был влюблен злой колдун. Чтобы избавиться от соперника он превратил Удомлю в камень. В глубокой печали приходила к этому камню несчастная девушка и оплакивала любимого. Из этих слез и возникло большое озеро и люди назвали его Удомля. До наших дней сохранился и камень
".

Но относится к "народной этимологии", нечто подобное можно слышать и на Селигере относительно названия острова "Хачин". Ее даже как-то А. Каневский озвучил и показал в своей передаче "Следствие вели". :)

Легенда о название острова Хачин.
"Жили на свете девушка и парень Чин. Девушка была хохотушкой, и все время говорила «ха». Влюбился в эту девушку водяной. И когда пара плавала на лодке по озеру, водяной решил утащить ее к себе во владение. Схватил он девушку и потащил в воду, а она только и успела сказать «ха», потом позвала «Чин». Отсюда и название острова Хачин".

О попытках "любителей" реконструкции хорошо рассказывает профессиональный лингвист , специалист по финно-угорским языкам, на примере "мерянского языка", языка народа меря.
phpBB [media]


Приведу, на всякий случай выдержку из В. Л. Васильева "Видомлицы – Видомир". Там и про "-мля" и про изменение гласных и т.д. (Вудомля-Удомля)

"На новгородской территории обнаруживаются географические названия на -ичи/-ицы, содержащие основы гипокористических личных имен. В целом таких топонимов значительно больше, чем композитных названий посессивно-патронимического типа. Обратимся к анализу конкретного материала, сосредоточившись лишь на некоторых показательных случаях. Видомлицы дер. Боровщинск. Люб. в окрестностях пос. Любытино, в нач. XX в. - усадьба Ф.Кузьмина у левого берега Мсты Степановской вол. Бор. у. [СНМНГ VI, 114-115], для эпохи конца XVIII в. - «сельцо Видомлицы, 2 двора, 38 человек, на суходоле, а дачею реки Мсты и речки Хочины на левых берегах», согласно данным Ген. меж. 1785 г., № 1779 [Карт. Гарн.].
По писцовой книге Беж. пят. 1564 г. - дер. Видов- лицы, 3 двора помещичьих, 3 двора крестьянских, в пог. Богородицком на Белой [НПК VI, 865]. Название прямо или скорее опосредованно - через др.-рус. патроним с йотовым суффиксом *Видомличь (вар. Видов- лицы, несмотря на раннее его появление, нужно признать вторичным) - отсылает к личн. Видомъ,-а, усеченному из Видомиръ.
Оба имени, полное и усеченное, хорошо засвидетельствованы топонимическими материалами разных славянских территорий. Полное имя легло, в частности, в основу новг. геогр. Видимирское оз. (см.), Выдомирь дер. (см.).
Гипокористическое личн. Видомъ,-а (или в форме Видимъ,-а, Видемъ,-а, повторяющей колебания полного Видомиръ / Видимиръ / Видемиръ), помимо патронимического геогр. Видомлицы, нашло отражение в йотово- посессивном новг. геогр. Видемле оз. со смежной дер. в Бологовском пог. Дер. пят. [НПК I, 108, 117; ПКНЗ 4, 108].
С последним максимально схожи блр. геогр. Видомль (польск. Widomla) дер. в окрестностях Бреста Гродненской губ., равно как и многочисленные йотово-посессивные топонимические производные от личн. Видимъ, прикрепленные, как минимум, к десятку мест на территории Польши, Чехии, Германии, Сербии, Словении [Rospond 1983, 147]; ср. также геогр. Видомлят сел. под гор. Ковель на Волыни [Vasm. RGN II 1, 89] (от родового Видомлята, букв. 'дети Видома'?). Среди исторической антропонимии обращают на себя внимание ст.-рус. личн. Видимко Михеев 1614 г. [Туп. СДЛСИ, 141] и имя (или прозвище) крестьянина из Олонца 1564 г. - Выдома Дмитрий Васильев [Вес. Он., 74]: последнее усечено из полного личн. Видомиръ с отвердевшим первым слогом.
Отвердение Ви- > Вы- в этом композите носило регулярный характер, ср. хотя бы новг. геогр. Выдомирь, Выдумер (см.), укр. геогр. Выдымиръ. Среди инославянских соответствий имеются др.-польск. личн. Widzimko, Widzimek [SSNO VI, 55], болг. Видим, жен. Видима [Заим. БИ, 49]."


Еще дополнительно о "трансформации" - "Выдомля - Вудомля - Удомля".
Из работы академика А. А. Зализняка "Древненовгородский диалект".

Относительно толкования названия "Вудрино" стр. 427
"Начальное воу в воудоро отражает диалектный переход ы в у после губной согласной (ß 2.35), ср. вудра" !выдра" (Пск. слов., 5: 100) и топонимы, отмеченные в НПК: Вудрино (III: 174), Вудрицы (I: 765), Вудрицкое Болото (I: 777), также Удрино (III: 39), Удрицы (I: 778) ó наряду с Выдрино, Выдрица, Выдрище и т. п."

Т.е. Выдрино=Вудрино=Удрино. Куда не глянь везде "забавная выдра".

Как и в случае с Удомлей. Может быть "выдру" сделать местным символом, уж если такая аналогия. :)
Выдра1.jpg
Удра и в Удомле (Выдомле-Вудомле) - выдра


А насколько "-мля"- "патроним с йотовым суффиксом" мог широко использоваться в древнерусском языке, можно взять для примера даже имена библейского происхождения. В различных текстах от Священного Писания (в том числе и в нынешнем церковно-славянском варианте) до вероучительных и житийных текстов. И никакой воды или озера. :)

"Реша ему: отец наш Авраам есть. Глагола им Иисус: аще чада Авраамля бысте были, дела Авраамля бысте творили. Ныне же ищете Мене убити" (От Иоанна, гл. 8 ст. 39–40)


Житие св. блг. Александра Невского.
«Отъ Адама до потопа, от потопа до разделения языкъ, от разьмѣшениа языкъ до начяла Авраамля, от Авраама до проитиа Иисраиля сквозе море,
Летописный сборник, именуемый Тверской летописью. ПСРЛ Т. 15. , 1863 г. стб.1.

" А отъ размѣшенія языкъ до начала Авраамля лѣтъ 552".


Примеров много, про топонимы из других регионов тоже уже неоднократно говорилось - Боромля, Тушемля, Гостомля и т.д. и т.п.

И еще немного о любительских "лингвистических" интерпретациях. Если для кого-то "Удомля" - финно-угорское слово, то для других "индо-европейское", чуть ли не с санскрита.

Но и здесь все та же ошибочная схема выстраивания доказательств.
"Удомля на санскрите - «исчезнувшая звезда». По предположению автора данной версии, это звучало как "уду мля". Хотя высказавшие такое предположение санскритологом не является. Он дает и другие толкования для местных топонимов д. Мяшутино (правильно, д. Мишутино на оз. Мишутинское - П. Д.) (в санскрите «мя шут» - «место падения»), стало ясно: что-то упало. Дальше больше: оз. Кжемля (северо-западнее п. Еремково) («кше мля» - земля исчезнувшая, воронка), озеро Пудоро (Вышневолоцкий район) - «падающий блеск», оз. Молдино - «чёрные дни», озеро Улин - «вой», река Туд - «удар», реки Кокша - «сухостой», Итомля - «увядший тростник», Коша - «жара, зной», Тигма - «жгучий». Топонимы как бы скопились в одном месте и просматривались только в полосе предполагаемого пролёта кометы..." То есть по версии автора там упало что-то вроде "Тунгусского метеорита"? :(

Источник таких предположений указывается. Как оказалось, таковым стал студент из Индии, которому автор перечислил названия рек, озёр и деревень Удомельского района. Вот как. :think: И он услышал "санскритские" слова в местных топонимах. Однако профессиональные лингвисты даже имеют свой термин для такого "распознавания" - это называется "мондегрин" или "ослышка" ( mondegreen, misheard) т.е. когда слова произносятся на непонятном языке, а иноязычный слушатель ищет аналогии в своем родном языке (между прочим, так иногда и проходит пополнение словарного запаса). Таким образом, мондегрин — переосмысление неверно разобранных со слуха слов. Приходилось с этим сталкиваться, когда для многих иностранцев обычные русские слова звучат как сленг, и даже «неформальная» лексика. :) Такие же профессиональные приколы есть у китаеведов (про серебряную лису) или у арабистов (только про коней), когда обычные фразы звучат для русского уха уж очень "прикольно".
Один из самых известных популярных мондегринов это из "Smokie " - "What can I do", а многие ведь слышали "водки найду". :D
Поэтому "перевод" с санскрита топонима "Удомля" является типичным примером такого "мондегрина", индийский гость, очевидно еще не слишком освоивший русский язык просто сходу сказал, как ему слышатся эти необычные русские названия. Примерно также как нам "лимноним Титикака", хотя на языке индейцев кечуа, название этого озера объясняется просто - Свинцовая гора или Рудная скала. :)
Андер
 
Сообщений: 394
Зарегистрирован: 10 ноя 2012, 14:38
Откуда: Москва


Вернуться в Историко-краеведческие вопросы по Тверской области и России в целом

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1